Gün Zileli Aşk ve Devrim
68’lerin içinden gelen, devrimci gençlik hareketinin hemen tüm aşamalarında bulunan, bu alanda önemli sorumluluklar üstlenen, en belirgin kişilik oluşumunu ise PDA, Aydınlık, TİKP hareketi içinde öne çıkaran Gün Zileli, 1980’li yılların içinde bu hareketle bağlarını kopararak, özeleştirel bir tutumla Havariler, Yarılma, Sapak adlarını taşıyan özyaşamsal kapsamı içinde Türkiye sol hareketinin geniş panoramasını veren kitaplar yazdı. Şimdi Anarşizmin saflarında yer alan Gün Zileli ile, Yaba Yayınları arasında çıkan Komün adlı kitabı ve geçmiş üzerine konuştuk.
• Arkalardan önlere doğru yürüyelim. Buradan hareketle birinci sorum; Havariler, Yarılma, Sapak’ı yazma ihtiyacı neden doğdu?
* Senin de belirttiğin gibi, geçmiş sol harekette önemli sorumluluklarım var, hem olumlu, hem de olumsuz anlamda. 1970 yılına kadar gençlik hareketinin ön saflarında önemli sorumluluklar aldım. Daha lise 1’deyken devrimci gençlik hareketine katıldım (1964). Gerçek anlamda bir kitle hareketi içinde yaşadım, birçok deneyimlerim vardı. Bu yaşadıklarımı, elbette kendi bakış açımdan, kendi hissettiklerimden, gördüklerimden hareketle, bir deneyim olarak aktarmak istedim genç kuşaklara. Öte yandan, 1970 yılından itibaren Marksist-Leninist bir partinin yönetici görevlerinde bulundum. Bu partinin (TİİKP-TİKP) yöneticisi olarak da birçok olumsuzluğa ortak oldum. Bunları da yazma ihtiyacını, bir özeleştiriden çok, yaşananlardan dersler çıkartmak açısından hissettim. Bu partinin bugün nasyonal sosyalizme varması, salt bir liderin iktidar hırsına bağlanamaz. Havariler’de anlattığım gibi, 1975 yılından itibaren tutulan yolun varacağı yerdi burası ve bunda da benim önemli sorumluluklarım var. Elbette mesele günah çıkartmak değil, ama genç insanlar, her attıkları adımda düşünsünler istedim. Küçük bir virüs sonradan tüm bedeni ölüme götürebiliyor. Ama baştan tedbir alınırsa en azından genç yaşta ölüm kaçınılmaz değildir. Kendi gördüklerimi, yaşadıklarımı herkes görsün, bilsin istedim. Tarih, genellikle örgütlerin, devletlerin yazdığı resmi tarihtir. Bu resmi tarihe karşı bir de resmi olmayan tarih yazılsın, gerçekten yaşananlar bilinsin istedim. Yüz yıl sonra geriye sadece sahtekârların tarihi kalmasın, bireylerin, kitlelerin acılarıyla yoğrulan gerçek tarihe bir katkım olsun diye düşündüm.
• Yankı yapan bu kitaplarınızın birçok tartışmasına tanık oldum. Yanılmıyorsam bu çalışmalarınıza en olumlu yorum Tanıl Bora’dan geldi. Sol içinde başka kimler bu çalışmanızı olumladı?
* Yukardakilerden kimler olumladı şimdi pek anımsamıyorum doğrusu. Birçok araştırmacı atıflarda bulundular. Buna sevindim elbette. Öte yandan, gençlik hareketiyle gerçek bir teması olmadığını sandığım Alpay Kabaçalı adlı gazeteci yazdıklarımı kavramakta zorlanmış olmalı. Yazılı tepkileri bir yana koyalım. Benim için önemli olan, o yılları yaşamış devrimcilerin kanaatiydi. Ne yazık ki, ’68 kuşağının üzerine ölü toprağı serpilmiş. Birkaç arkadaşımın dışında, ne olumsuz, ne de olumlu bir tepki aldım ‘68’lilerden. Yarılma adlı kitabım ’68’in oldukça canlı bir tasviri olduğu halde. Bu da acıklı bir durum elbette. 70’liler kuşağı diye anılan 1950 doğumlular çok daha olumlu tepki verdiler kitaplara. Onlardan çok olumlu mesajlar aldım. Bu da bu kuşağın, ‘68’lilerden farklı olarak, canlı düşünme yeteneğini kaybetmediğini gösteriyor. Daha da olumlusu, ‘70’lerde, ‘80’lerde doğmuş gençlerin kitaplara büyük ilgi göstermesi, okuması, değerlendirmesi ve düşüncelerini iletmeleridir. Bu da, bugünün gençliği hakkındaki önyargılarımızın aslında o kadar da doğru olmadığını gösteriyor. Evet, genelde bakarsanız, gençliğin, bugünkü kapitalizmin olumsuz etkilerine maruz kaldığı doğrudur, ama aynı zamanda bu gençlerin içinde pırıl pırıl çok sayıda genç de vardır. Genele vurulunca azınlık da görünseler bu gençler, çok iyi okumakta, çok esaslı değerlendirmeler yapabilmektedirler. Sanırım yaşlanan bazı insanlar, biraz da kendi tükenmişliklerini ört bas etmek için gençlere olumsuz bakmayı tercih ediyorlar, psikolojik bir özsavunma bu. Ben gençlerden çok çok umutluyum. Bunun içindir ki, Komün’ü gençlere adadım.
• Aydınlık hareketi içinden kopuşunuzun temel nedenini oluşturan nedir?
* Bunu Havariler ve Sapak’ta uzun uzun anlattım. Kopuşumun tek nedeni, liberallerin sandığının ya da görmek istediğinin ve keza Marksist-Leninistlerin sandığının ve göstermek istediğinin tersine, Devrime bağlı kalma güdüsüdür; 1970’li yıllarda devrimin partiye eşit olduğunu düşünüyordum. Yani, parti yaşar ve başarıya ulaşırsa, devrim de yaşayacak ve başarıya ulaşacaktı. Bu görüş, elbette Leninist-Stalinist bakış açısının ürünüydü. Bu yüzden, 1970’li yıllardaki tüm çabam partiyi kurtarmaktı. Kurtarmaktı diyorum; çünkü o zamanki bir kısım kötü yöneticinin yanlış örgütlenme politikası sonucunda parti gemisi 1970’lerin ortalarında batma tehlikesi geçiriyordu. Evet, tevazuya da, bir başka açıdan bakınca gizlemeye de hiç gerek yok, 1976 yılındaki “dar-kapıcılık” kampanyasını başlatan benim. Bu kampanya sayesinde/yüzünden parti batmaktan kurtuldu. Ondan sonra da örgütlenme bürosunu yönettim. Tüm yeteneklerimi partinin örgütlenmesine adamıştım. O zamanlar gözümde parti ile devrim özdeşti. 1980’li yılların başlarında bu ilüzyondan kurtuldum. Parti ile devrimi özdeş görme düşüncesi kafamda yıkıldı, çünkü kafamda Stalinizm de yıkılmıştı. Ne var ki, devrimle ideolojiyi ya da Marksizm-Leninizmi özdeş görme tutumundan henüz kurtulmamıştım. Diyebilirim ki, 1980’li yıllar, benim açımdan, bu sefer de ideolojiyi kurtarma mücadelesiyle geçti. Eğer Marksizm-Leninizmi Stalinizmden arındırırsak, ideolojiyi kurtarmış, böylece devrimi de esenliğe çıkarmış olacaktık. Bu güdüyle, yoğun bir teorik araştırma dönemine girdim. Tabii bu araştırma ve ideolojik değişim, kaçınılmaz olarak partiden ayrılmamla sonuçlandı. Çünkü parti, ideolojisini kendisi yavaş yavaş bir evrimle değiştirebilir, hatta bugün gördüğümüz gibi, giderek açıktan faşist bir parti haline gelebilir, faşizmle Stalinizmi kaynaştırabilirdi ama onun radikal ve devrimci bir biçimde değiştirilmesine asla izin vermezdi. 1990’lı yıllara geldiğimde, devrim için ideolojik değişimin de yeterli olmadığını gördüm. Daha doğrusu, Marksizm-Leninizmin tadil edilecek bir tarafının kalmadığını anladım. Ama Parti’den kopan bir kısım üst kesim arkadaşın tersine, liberal de olmadım (Parti’den kopan ve orta kesimi oluşturan, çoğunlukla işçi kökenli arkadaşlar, üst kesimin tersine asla liberalizme yönelmediler, onlarla bugün de bağlarımı koruyorum). Çünkü tüm yaşamımı yönlendiren güdü, 1960’lı yılların başında benimsediğim devrim güdüsüydü. Hâlâ da öyleyim. En sonunda, devrimin ne bir partinin, ne de bir ideolojinin eseri olduğu, Marx’ın da belirttiği gibi, kitlelerin eseri olduğu sonucuna vardım. Anarşist olmam da bununla ilgilidir. Çünkü anarşizmin söylediği de tam budur. Gerçek değer yukarlarda değil, aşağılardadır. Bu yüzden, gönüllü olarak hep yukarlardan aşağılara indim.
• Örgüt içi çözümlemeler yaparken insanların özel yaşamına, aile sırlarına dokunduğunuz ileri sürüldü. En büyük hedefiniz Doğu Parinçek. Ne diyorsunuz?
* Bu doğru değil. Yani Doğu Perinçek’in en büyük hedefim olduğu doğru değil. Eğer kitaplarımdan böyle bir sonuç çıkıyorsa bu elbette benim hatam. Kimsenin aile sırrına falan dokunmuş değilim, bu bir tevatürden ibarettir. Zaten kimse de bu iddiasını bugüne kadar kanıtlayabilmiş değil. Kitaplar ortada. İddia sahipleri bunu alıntılarla göstermek zorundalar. Öte yandan, kendi sırlarıma dokundum, dokunmayı tercih ettim. Çünkü dürüst bir otobiyografinin ancak böyle yazılabileceğine inanıyorum. Batıda bu dürüstlüğü göstermeyen, özsavunma niteliğindeki otobiyografiler alay konusudur, kimse itibar etmez. Doğrusu da budur. İnsanların karşısına çıkıyorsunuz, yaşamımı anlatacağım diyorsunuz, ama yaşamınızı anlatmak yerine kendi reklamınızı ve savunmanızı yapıyorsunuz. Elbette insanlar haklı olarak “reklamları dinlediniz” diyeceklerdir. Ben bunu aşmayı hedefledim, başarabildiysem ne mutlu bana. Bu noktada en büyük övgüyü, Tanıl Bora’nın yanı sıra gençlerden aldım. Okuyan ve ilgilenen insanlar neyin ne olduğunu görebiliyorlar. Senin ne kadar doğru söylediğini, ne kadar kıvırtmaya çalıştığını değerlendirebilecek kapasiteye sahipler. Bu yüzden; okları kendine yöneltmeyen bir otobiyografi yazarı aslında sadece kendini aldatır, okuyucuyu değil.
• Özellikle Sapak’ta Bakunin’e yönelik saptamalarınızla onun doğruları üzerine alıntılar yapıyorsunuz. Bakunin o gün ortaya çıkmadığına göre, onun çizgisini doğrulamak, hatta katılmak için neden o kadar beklediniz?
* Aslında Bakunin’e ilk sempati duyuşum, 1980’li yıllarda, sosyalizmin sorunlarını araştırırken başladı. Daha sonra ilk anarşist dergi Kara çıkmaya başladı. Orada çıkan yazıları da ilgi ve sempatiyle okuyordum. Ama biz bir şeye inandırılmıştık: Devrimi ancak “bilimsel bir ideoloji” ve ona sahip olanlar gerçekleştirebilir. Anarşizmin “bilimsel bir ideoloji” olma gibi bir iddiası yoktu. Bu yüzden onu devrimin vicdanı olarak görmek daha uygun gelmişti bana o yıllarda. Yani; biz devrimi yapacağız, ama anarşizmin bizi eleştirmesine de izin vereceğiz, çünkü o vicdanı temsil ediyor, doğru eleştiriler yapıyor olabilir vb. Ülke dışına çıktıktan sonra, İngiltere’de durumu somut olarak gördüm. Tüm Marksist-Leninist örgütler konformist düzen örgütlerine çoktan dönüşmüştü. Gerçekten devrim için mücadele eden sadece anarşistlerdi. O zaman konunun üzerinde daha ciddi düşünmem gerektiğini fark ettim ve anarşist literatürü okumaya yöneldim. 1993 yılının başında da anarşizmi benimsedim. Arkadaşım Emine Özkaya, belki de feminist olduğu için bu sürece daha önce girmişti. Birlikte okuduk, çeviriler yaptık. Anlayacağınız, Bakunin ile ilgili saptamalarımı yapmam, bu yönde çalışmalara girişmem ve Emine Özkaya ile birlikte yazdığım, Anarşizm Bir Devrim Çağrısıdır (Kaos, 1995) adlı broşürü yayımlamam, otobiyografileri yazmamdan on yıl öncedir.
• Naçizane görüşüme göre Anarşizmin bir düzen kurucu yanı yok, hatta otorite karşıtı, düzen karşıtı yapı olarak çıkıyor karşımıza. Anarşizm ile terörizm arasındaki fark nedir?
* Evet, bir bakıma anarşizmin “düzen kurucu” değil, düzen yıkıcı olduğu söylenebilir. Her düzen bir çeşit diktatörlük olduğundan, mutlak özgürlükçü anarşizm, tüm düzenlerin yıkılmasını önerir ve bence yerine de yeni bir düzen kurulmasını önermez. Peki ne olacak diyeceksiniz? Bunu bugünden bilmemiz mümkün değildir. Ama bildiğimiz tek şey, ne olacağına kitlelerin kendilerinin karar vermeleridir. Geçenlerde bir arkadaş çok özlü ifade etti. Anarşizmin insanlara söylediği tek şey var: “İnsan olun.” (o “adam olun” diye ifade etti de ben sözün ataerkilliği dolayısıyla değiştirdim). Olmak istemezlerse bu da onların bileceği iş. O zaman insanlık yozlaşır, yok olur gider. Bu evrende milyonlarca canlı türü yok olup gitmiş, insan da bir tür olarak yok olur. Belki ilerde daha akıllısı türer. Fakat ben insanlığa inancımı yitirmedim. Bugüne kadarki devrimlerde kitlelerin kendi başlarına bir şeyler yapmalarına, gerçekten kendilerini yönetmelerine izin verilmedi. Kitleler bunu gerçekleştirebildikleri an kendileri için en iyisini yapacaklardır. Örneğin, ilk elde, piyasanın ve paranın en büyük yozlaştırıcı olduğunu bilerek bunları kaldırmaya karar vereceklerdir. Ezilen insanların güdülerinde bu vardır aslında. Bu yüzden, partilere değil, kitlelere güveniyorum.
Diğer yandan anarşizmi salt düzen yıkıcı olarak görmek doğru değildir. Anarşizm, insana yabancı düzenlerin yıkılmasını ve yerine insanın özüne uygun olan bir toplumun kurulmasını önerir. Bu bakımdan, gelmiş geçmiş ideolojiler içinde en yapıcı ideolojidir anarşizm.
Terörizmle anarşizmin hiçbir ilişkisi yoktur. 20. Yüzyılın başında anarşistlerin bireysel olarak suikast ve terör eylemlerine giriştikleri doğrudur. Ama bu, bugünkü devletlerin ve örgütlerin teröründen tamamen farklı niteliktedir. Bireysel vicdanların isyanının ürünüdür. Tüm anarşist suikast ya da bombalama eylemleri bireylerin kendi kendilerine yaptıkları eylemlerdir, örgütsel terör eylemleri değildir.
• Anarşizmin yeryüzünde oluşturduğu bir toplumsal düzen pratiği yok. Sempatizanlarının tercihleri neye dayanıyor?
* Düzen meselesine daha önce değindim. Toplumsal pratik meselesine gelince… Bu konuda İspanya devrimine bakılmalıdır. 1936 yılında, Barcelona’da işçiler, anarşistlerin örgütlemesiyle, tarihte ilk kez bir askeri darbeyi kendi güçleriyle yenilgiye uğratmışlardır. O tarihten sonra ayaklanan işçi ve köylüler, fabrikaları ve tarımsal kolektifleri yönetmekte büyük beceriye sahip olduklarını göstermişlerdir. Ne yazık ki, bu çaba kısa sürmüş, faşistlerin baskısı, cumhuriyetçi tarafta yer alan sosyal demokrat ve Stalinistlerin işbirliğiyle üç yıl içinde ortadan kaldırılmışlardır.
• Anarşizmi otoriteye karşı bir sokak gücü olarak görüyorum nedense, fikir boyutu olsa da benim gördüğüm bu. Çünkü karşı olduğu düzeni düşürse bile yerine kendi düzenini kuracak bilimsel programının olduğuna rastlamadım. Anladığım kadarıyla Bakunin de salt siyasal erk’in eleştirisini yapmış, açıklarını teşhir etmiştir. Öyleyse bir tesbitimi söylemek istiyorum: Hallacı Mansur Tanrı’ya karşı bir muhalif denge unsuru olarak Şeytan’ı öngördü. Tek kral karşısına otorite karşıtı gücü koyarak «Enel Hak» (Ben Tanrıyım) şiarıyla* “Ben de varım, ben de bir gücüm” anlamında. Tek odakta toplanmış gücü parçalayarak yaymak istedi; başka söyleyişle Tanrının gücünü tüm insanlara, canlı varlıklara dağıtarak (panteizm) merkezi otoriteden kaynaklanan korkuyu bertaraf etmekti asıl felsefesi, diye düşünülebilir. Dolayısıyla benzetecek olursak; burada Anarşizm de otoriteye karşı bir denge unsuru mu, yoksa kurulu düzeni reddederek yerine koyacağı kendi düzeni var mı, varsa nedir? Sonuçta toplumlar bir düzen içinde yaşarlar ve her düzenin elbet kanunları, dolayısıyla otoriter yanı vardır, siz olmayacak mı diyorsunuz?
* Bence Hallacı Mansur sorunun özünü ortaya koymuş. Evet, otoriteyi gerçek sahiplerine teslim etmek. Otorite, aynı sermaye gibi, tek tek bireylerden alınır ve bir yerde biriktirilip yine bireylere karşı kullanılır. Sermaye de bizim emeğimiz değil midir aslında? İşçilerin artıemeği sermayeyi oluşturur ve yine işçileri sömürmekte kullanılır. Aynı şekilde, her birimizin iradesi, bireysel otoritemiz bizden alınır ve bizi ezen iktidarın irade ve otoritesini oluşturur. Bizler oy atmaya giderken, o sandığa oy değil, bireysel irademizi atıyoruz aslında. Tanrıyı yaratırken de aynı şekilde soyut bir iktidar odağı yaratıp tapınarak kendi irademizi ayaklar altına seriyoruz. Hallacı Mansur’u bana bu yönüyle tanıttığın için teşekkür ederim. Sorunu çok güzel koymuş, ben tanrıyım dediğin an, tanrısal güç birikimini geri alıyorsun. İşte insanlar ben iktidarım dedikleri zaman da, yüzyıllardır başkalarına verdikleri iktidarlarını, iradelerini geri almış ve iktidarı öldürmüş olacaklardır. Bu yapılabildiği an yeni bir iktidara ya da düzene gerek olmayacaktır bence. Kitleler o zaman kendi leyhlerine olan kararları güzelce alabileceklerdir. Örneğin artıdeğer ve vergi denen şeyi ortadan kaldıracaklardır. Her yerin birikimi kendine. Bak o zaman gerçek zenginlik nasıl fışkıracak. En yoksul yerler gerçek refah alanlarına nasıl dönüşecek. Ama önce bunları tahayyül edebilme becerisini göstermek gerekir.
Öte yandan, anarşizmin düşünsel birikimi olmadığına katılmıyorum. Anarşizm, çok önemli düşünürler yetiştirmiş, Marksizmden de eski bir düşünce akımıdır. Pratiğe gelince… En azından, bugünkü dünyanın düşünsel ve eylemsel kirliliğine katkıda bulunmadığını söyleyebiliriz. Bu da az şey değildir.
“Bilimsel program”, donmuş, soğuk bir şeydir. Modernizmin ve modernizmden kaynaklanan Marksizmin insana yabancı, buz gibi “bilimsel” programlarına karşı anarşizm, canlı, yaşayan, insanların özdeneyimleriyle her an değişebilecek deneysel programlar önermiştir. Sosyal Darwinizmin, “güçlü olan yaşar” şeklindeki faşizan önerilerine karşı, insanın özüne çok daha yakın olan “karşılıklı yardımlaşma” önerisini ortaya atan yine anarşist düşünür Kropotkin’dir. Doğa, ekonomi, mimari, şehircilik, tarım, cinsiyet vb. alanlarında en akılcı ve insani program ve görüşleri ortaya koyanlar da anarşist düşünürler olmuştur. Bu anlamda, anarşizm bilimsel bir düşüncedir ama modernizmin soğuk “bilimciliğini”, “akılcılığını” ve “gelişmeciliğini” reddederek yapmıştır bunu. Benim algıladığım ve yaşadığım anarşizm budur. Ayrıca insanların sınıfsal ezilmişliklerini anlamaları için, “çok bilenlerin” yaptığı “bilimsel programlara” ihtiyaçları olduğunu sanmıyorum.
• Gelelim “geleceğe ilişkin bir politik alegori” olan yeni kitabınız Komün’e: George Orwell’in 1984’ü ile bir bağlantı kuramadım ama ikisi de yazıldığı yıldan yaklaşık kırk yıl sonrasını anlatıyor. Yine de soruyorum: Orwell’den etkilendiniz mi?
* Etkilenmediğimi söyleyemem. Orwell bu türün en başarılı ilklerinden biridir. Aslında Orwell, bu kitabında geleceği değil, yaşadığı dönemin Stalin Rusya’sını anlatmıştır. Bu, gözü açık kâbus görmek gibi bir şeydir. Belki ben de bir tür kâbus gördüm ve bunu yazdım.
•Senaryo tekniğiyle yazdığınız Komün’deki kahramanlar yer yer hıbır konuşmalar diye tabir edilen alt seviye lumpen ağzı kullanıyorlar, bunu bilinçli mi yaptınız?
* Ben bir şey yapmış değilim. Gördüğüm “kâbus”ta insanlar yer yer bu şekilde konuşmuşlarsa benim yapacağım fazla bir şey yok. Ayrıca lumpen diye bir şey kabul etmiyorum. Bu, Marksistlerin, işçi sınıfını toplumun en alt katmanlarından kopartıp neredeyse daha iktidara gelmeden ayrıcalıklı bir sınıf olarak görme eğiliminin ürünüdür. Lumpen diye bir şey yoktur. İşsizler, itilmişler, tutunamamışlar vardır ki, bunlar işçi sınıfının bir parçasıdırlar. Sokak dili de işçi sınıfı kültürünün bir parçasıdır. Dışlama mantığı aslında işçi sınıfına yabancıdır. Bugünün işçisi yarının işsizidir.
Unutmayalım ki, dil de sınıfsal bir baskı ve otorite aracıdır. Her alanda olduğu gibi dil alanında da hiyerarşiye ve egemenlerin otoritesine hizmet eden yapıları yıkmak ve kırmak, sokak dilini küçümseyen egemen otoritelere fazla yüz vermemek gerekir. Sokak dili, yaşayan, canlı bir dildir, onu karanlıklara kovalamak yerine hak ettiği yeri vermek daha doğru gözüküyor bana.
• 37. Sayfada Cevahir’in dedesi; “Okulda komünizm kurulmaz oğlum. Adamlar koca Sovyetler’de, Çin’de kurmaya çalıştılar da beceremediler” diyor. Komünizm gittikçe dedelerin mizahi bir esprisi mi olacak diyorsunuz?
* Komünizme karşı bir tavır içinde değilim. Komünizm ideali halen ufkumuzda olması gereken bir idealdir. Bu yüzden “anti-komünist” olduğum iddiaları da Stalinistlerin bir karalamasıdır. Komünizme en büyük kötülüğü yapan Stalinistler olmuştur. Komünizm adına yaptıkları uygulamalar, komünizme sürülmüş en büyük lekedir. Bazıları, kapitalistler, Stalinizme saldırarak komünizme saldırıyor diyorlar. Kapitalistler akıllı tabii. Komünizm idealini karalamaları zor, ama komünizm diye Stalinist uygulamalara saldırmak işlerine geliyor. Faşizmden bile daha baskıcı bir diktatörlüğe komünizm diye saldırarak bir taşla üç beş kuş birden vurmuş oluyorlar.
Cevahir’in dedesinin sözlerinin komünizmi mizah haline getirmekle bir ilgisi yok bence. Cevahir’in dedesi, Stalinizmin “tek ülkede sosyalizm” denen milliyetçi teori ve uygulamasına atıfta bulunuyor.
• Şimdi kitaptan bir pasaj okuyalım: “Bir dakika muhterem peder” diye müdahale eder Erkut, “fikirlerinizin büyüsüne kapılmış gidiyorsunuz da, yerellik denen şeyi fazlasıyla küçümsüyorsunuz gibi geldi bana. 19. Yüzyılda ve 20. Yüzyılın başlarında Prusya, Rusya, Avusturya ve Osmanlı imparatorlukları yıkıldı ve yerlerini ulus devlet denen form aldı. Bu gelişmede, kapitalizm kadar, bir ulus etrafında toplanma ilüzyonuna kapılan halk ve toplulukların katkılarını inkâr edebilir misiniz? Ondan sonraki süreçte, ulus devletler parçalanıp etnik ve dinsel toplulukların kendi bölgelerinde egemen oldukları federal devlet formu ortaya çıktı. Burada da, kapitalizmin nesnel parçalayıcılığının yanı sıra etnik ve dinsel toplulukların öznel talepleri rol oynadı. Günümüzde, artık bu da devrini kapamış bulunuyor. Bugünün öznel öğesi yerel, sınıfsal cemaatler ve ideolojik gruplardır. Artık bu yöneliş, kapitalizmin sermaye kullanımı tekelini de tehdit etmeye başlamıştır…”
Tartışma anında Erkut’un bu söylediklerinden artık ulus devlet yapılanmalarının bittiğini görüyoruz. Gerçekte bu olası mı?
* Bir süreç olarak evet. Ulus devlet kanımca kapitalist devlet biçimi olarak sonuna geldi. Kapitalizm, bundan öteye bir başka devlet biçimi de yaratamayacaktır. Ulus devletin sonu, kapitalizmin de sonunu ifade ediyor bir bakıma.
• 2046 yılı Türkiyesinde de fraksiyonel tartışmalar bitmiyor, anlaşılan anlayış değişmeyecek mi diyorsunuz?
* Bunları bilmem mümkün değil elbette. Ama Türkiye ve dünya solunun haline bakacak olursak, fraksiyonculuk pek bitecek gibi görünmüyor. Fraksiyonculuğun sona ermesi, solun iktidar tutkusunun sona ermesine bağlıdır ki, bu da pek mümkün gözükmüyor.
• Kitaptan devam edelim: “Boş konuşuyorsun evladım. Ezberden yani. Hep bir arada olsanız ne olacak ki? Diyelim ki dağılmadınız. Siz de bir tür milliyetçi olur çıkarsınız. Her topluluk milliyetçiliktir” diyor yaşlı kurt Diyojen. Ona söylettiğiniz; ‘Her topluluk milliyetçiliktir’ görüşüne katılıyor musunuz?
* Ben söyletmiş değilim. Kendisi öyle söylüyor ama katılıyorum. Her topluluk bir tür milliyetçiliktir bence de. Aile yapılarına baktığımız zaman bunu net bir şekilde görürüz. Zaten milliyetçilik de bu tür yapılara dayanarak yükselir. Herhangi bir topluluğun çıkarı, bir topluluk bilinci ve ideolojisi yaratır kaçınılmaz olarak. Geleceğin özgür toplumu, sanırım, bencil topluluklar üzerinde yükselmeyecek. Geleceğin özgür toplumunda belki bugünkünden çok daha fazla grup ve topluluk olacak ama bunlar özel çıkarlara sahip grup ve topluluklar olmayacak. Çünkü özel çıkar gütmenin maddi temeli kalkacak. Para, piyasa ve iktidar kalkacak. Özgür toplumun toplulukları sanırım sadece sanatsal bir rekabet içinde olacaklar.
• Kitapta dikkatimizi çeken bir yön de bazı kahramanların ağzından çıkan argo kelimeler. Bir yerde de varoş sokaklarında yoksulluk içinde debelenen küçük kızın kâğıt mendil satar gibi adamın yakasına yapışarak kendini, ablasını pazarlamaya çalışması kırk yıl sonrasının manzarası olmasa gerek. Yüz yıl da geçse kültür dönüşümü olmayacak mı, 3. Cumhuriyet aşamasını yapan bir ülkede bu davranışlar yadırganmaz mı?
* Orada anlatılan topluluk toplumun dışında yaşayan bir topluluktur, dolayısıyla toplumun doğal gelişim süreçlerine tabi değildir, onun dışında yaşayarak eklemlenmektedir. Bu yüzden, yüz yıl da geçse, toplum dışı yaşayan kesimlerin toplumsal değişimi çok yavaş olacaktır. Üst kabuk değişiyor gibi görünse de öz değişmeyecektir. Orada anlatılmak istenen de budur. Bunu yazarken ahlâksal açıdan tereddütlerim oldu ve o bölümü yazmakta epeyce zorlandım. Şunu belirtmeliyim ki, bir olguyu gören ya da hisseden yazar bunun üzerinden atlayamaz, zaten bir kurgunun yazarı her şeyi iradesine tabi kılamaz. Ayrıca ben o insanları ahlâki olarak asla suçlamıyorum. Hepimiz bir şeyler satıyoruz. Örneğin ben de kitap satıyorum, düşünce satıyorum. İşin içine satış girdiği an zaten ahlâk bozulmuş demektir. Bu bakımdan, düşünce satan birisiyle bedenini satan birisi arasında özünde pek bir fark yoktur. Geçmişten günümüze kadar hep olduğu gibi, toplumlar beden satıcıları aşırı bir şekilde suçlayarak belki de içlerindeki beden alıcıları gizlemeye çalışmışlardır, kim bilir…
• Kitapta ilgimi çeken yanlardan biri de şu: Eyalet parlamentosunda yapılan görüşmelerde kürsüye çıkan bir Kürt kadın temsilci görüşlerini Kürtçe sunar. Salondan; “Türkçe konuş vatandaş, Türkçe! Bir şey anlamıyoruz…” diye bağırırlar muhalefet grubundakiler. Oturum başkanı: “Efendim, federal yasalarına göre Kürtçe de resmi dildir ve konuşmacılar isterlerse Kürtçe konuşabilirler” der. Söylemek istediğim şu: Yirmi beş yılı aşkın süredir Türkiye’nin gündemine oturan PKK denen bir Kürt hareketi var. Fakat komünal sisteme geçilmiş bir yaşam biçiminde adı sanı geçmiyor. Özel bir nedeni var mı?
* Öncelikle belirteyim ki, Kürtçe eninde sonunda resmi dil olarak tanınacaktır. Kısacası, Kürtler yasal eşitlik haklarına kavuşacaklardır. Kitapta da bu anlatılıyor. Ama Kürtlerin yasal eşitlik haklarına kavuşmaları onların kurtulması anlamına gelmeyecektir. Kürt burjuvazisi, Türk burjuvazisi ile kaynaşarak Türk ve Kürt emekçilerini ezecek ve sömürecektir. Bu süreç şimdiden başlamış bulunmaktadır. Kürt patron Türk işçiyi sömürdüğünde Kürttür diye onu hoş görecek değiliz sanırım.
Öte yandan, Kürt politik hareketi olan PKK, giderek daha fazla oranda Kürt burjuvazisinin temsilcisi rolünü oynamaktadır, oynayacaktır. Bugün Türk devleti izin verse, PKK parlamentoda son derece uzlaşmacı bir rol oynayacaktır, talebi de bundan ibarettir zaten. PKK, Türk burjuvazisiyle kaynaşmaya hazır Kürt burjuvazisinin partisi rolünü oynamaya adaydır. Roj TV’nin spikerlerine bakın, ne demek istediğimi anlarsınız. Kadın ve erkek spikerlerin hepsi “Beymen”den giyinmiş gibi. Hepsi Türk TV kanallarının spikerlerine benzemeye o kadar teşne ki. Basit bir şey ama bu bir eğilimi yansıtıyor. PKK’dan isim vererek söz etmedim. Federal parlamentodaki Kürt kadın temsilciyi o günün PKK’sının bir üyesi olarak kabul edebiliriz pekâla.
• Romanda liberal partinin 2024 yılında iktidar olduğunu görüyoruz. İlan edilen ikinci cumhuriyet sırasında idam yeniden yasallaşıyor, neden?
* Burada liberallere özel bir atıf var. Onların sahte özgürlükçüler oldukları anlatılmak isteniyor sanırım. İngiltere’de, Muhafazakâr Parti’nin yapamadığı sosyal kısıntıları Tony Blair’in Labour Partisi yaptı. Eğer kitapta öngörüldüğü gibi bir liberal parti iktidara gelirse, onun da yapacakları farklı olmayacaktır. Tarih boyunca bu böyle olmuştur. Kitlelerin özgürlük ve eşitlik taleplerine dayanarak iktidara gelen liberaller, sosyalistler ve komünistler, öncelikle kitlelerin özgürlüğünü gaspetmiş ve eşitlik taleplerini bastırmışlardır.
• Bir edebiyatçı sorusu: Bu kitabınızı bir edebi metin olarak mı, yoksa bir politik metin olarak mı görüyorsunuz?
* Tam da yarama parmak bastın. Edebiyat ve politika, benim kırk yıl boyunca aralarında gidip geldiğim iki sevgili gibidir. Daha doğrusu, edebiyat sevgilim, politika da yaklaşık yirmi yıl önce boşandığım resmen nikâhlı eşimdir. Politika ile evli değilken edebiyata aşıktım. Eğer onunla birlikteliğimi sürdürseydim, bu birliktelikten çok güzel çocuklar dünyaya gelecekti. Ama ben, politikanın şahsında biraz da ideal aşkım olan devrimi gördüğüm için, reel dünyanın fırtınalarına kapılıp politikaya savruldum ve onunla nikâhlandım. Bunda, sakin bir aşk birlikteliği yerine, fırtınalı, çalkantılı ve belki de hiç ulaşılamayacak bir aşk arayışı güdüm de rol oynadı sanırım. Sonuçta politika ile geçinemedik ve ayrıldık. Politikada aradığım devrim aşkını bulamadım, bu büyük bir hayal kırıklığıydı benim için. Yeniden eski aşkım edebiyata döneyim dedim ama edebiyat bıraktığım yerde değildi artık. Hem olgunlaşmış, hem de değişmişti. Eskisi kadar masum değildi, yeni sevgililer edinmişti, gençliğindeki gibi yoksul değildi, zenginleşmişti, çok güzel evlerde yaşıyordu. Bu metaforu fazla uzatmadan sonuca geleyim: ne edebiyatla birlikte olabildim, ne de politikayla. Açıkçası ortada kaldım. Bu yüzden, yeni doğan çocuğuma roman adını vermekten de kaçındım. Bu metin, ne edebi bir metindir, ne de politik.
Kusura bakma ama burada da anarşistçe bir şey söylemek istiyorum son olarak. Edebiyat metni ve politik metin gibi kategorileri reddetmeyi denesek nasıl olur acaba? Bu tür kategoriler de egemen kültür tarafından bize dayatılıyor ve biz de bu kalıplardan birine girme zorunluluğunu duyuyoruz. Tüm kategorilerin dışında yeni türlerin çıkmasını kendi ellerimizle engellemesek diyorum. Bu metni de böyle bir çaba olarak kabul edelim. Yazdığım, neden geleceğe ilişkin yeni ve başka bir tür olmasın?
• Bundan sonra önünüzde neler var?
* Hiçbir şey yok desem kimsenin küseceğini sanmıyorum. Ne edebiyat, ne de politika dünyasında aranan, özlenen birisiyim. Yayın dünyasında da öyle. Hatta yayın dünyasında, hakkımda “aksi birisi” olduğum söylentilerinin dolaştığını da biliyorum. Bu yüzden, kimsenin benden bir beklentisi yokken, herhangi bir vaatte bulunmak saçma olur. Ama şu kadarını söyleyeyim, yaşadığım sürece, çevirilerle, yazarak ve olabildiğince pratik alanda, bu coğrafyada kesintilerle varlığını sürdüren eleştirel düşünceye katkıda bulunmaya çalışacağım: çeviri alanında çalışmalar var. Emine Özkaya ile birlikte, Michael Seidman’ın Workers Against Work’unu (“İşçiler Çalışmaya Karşı”) çeviriyoruz. Öte yandan Jan Valtin’in Out of the Night (“Gecenin İçinden” diye çevrilebilir) adlı otobiyografisini çevirmeye başladım. Tabii bunların basılması, basmak isteyecek bir yayınevinin bulunmasına bağlı.
26 Kasım 2007
* Bu konuda bakınız:
Tavasin, Hallacı Mansur, Yaba Yayınları, çev: Yaşar Günenç, Eylül 2004, İst.