Gün Zileli’yle anarşizm, liberter komünizm, anarkosendikalizm – Can Şafak

Benzer Yazılar

1937 – Moskova Duruşmaları ve Kızıl Ordu Generallerinin Tasfiyesi

2 gün ago

1 Mayıs’a İlişkin Birkaç Eleştiri…

1 hafta ago

Yerelden Yenmek!

1 hafta ago

Sendika.org

Tarih: 11 Kasım 2015

Gün Zileli’yle 12 Ekim 2015, Kınalıada’daki evinde yaptığımız uzun anarşizm sohbetinde, Türkiye’de çok da yaygın olarak üzerinde konuşulmayan bu önemli konunun teorisini ve tarih içindeki pratiğini ele aldık.

Can Şafak: Anarşizm dediğimiz zaman aklımıza gelen kavramlar, devrim, komün, sendikalizm, anarkosendikalizm… Hatta aşk. Özgürlük çok önemli bir kavram anarşizmin hem teorisinde -yani geçmişten bu yana olan teorisinde, hem de pratiğinde. Liberter komünizm akla hemen geliveren kavramlardan biri. Bunun yanında bir de, patlayan bombalar, suikastler – hatta Emma Goldman’ın en yakınındaki insan olan Alexander Berkman’ın da, başarısız da olsa böyle bir eylemi var. Bir de böyle bir yanı var ve bu anarşizmin toplumdaki algısı üzerinde de çok etkili olmuş. Türkiye’de de böyle. ‘60’lardan başlayarak yükselen işçi ve öğrenci hareketleri, sol/sosyalist hareket de zaman zaman hâkim sınıflar tarafından ve tabii kimi kesimlerce de anarşizm olarak nitelendi, anarşizm terörle, terörizmle neredeyse özdeşleştirildi; bu hareketlere halk ağzında “anarşik” denirdi.

Gün Zileli: Evet.

Şafak: Dünyada da anarşizm bu yanıyla akla geliyor. Tarih içindeki eylemler… Amerika’da 19. yüzyılın sonlarındaki Haymarket patlaması ve sonrasında idam edilen anarşistler hemen akla geliyor. 19 yüzyılın ikinci yarısından başlayarak dünya tarihinde çok derin izler bırakan suikastlar. Bu suikastlar esas olarak devlet başkanlarına, krallara yöneliyor tabii. Ve bu da anarşizmin, yöneticilerin olmadığı bir dünya özleminin de simgesel bir ifadesi gibi sanki. Bir Amerikan başkanını öldüren genç Leon [Czolgosz], “Ben bir yöneticiye gereksinim duyduğumuzu düşünmüyorum” diyor. Diğer yandan, teorisine baktığımız zaman, geçmişten bu yana neler söylenmiş, kimler var?… Burada bir çeşitlilik ortaya çıkıyor. [Pierre-Joseph] Proudhon’un, [Mikail] Bakunin’in görüşleri, PyotrKropotkin’in… Sonraki anarşist düşünürlerin görüşleri… İşçi sınıfı içindeki anarşist hareketler, köylülük içindeki anarşist hareketler – 1917 Ekim devrimi döneminde Rusya’daki, Ukrayna’daki anarşist hareketler, Mahnovşçina hareketi… Bir büyük çeşitlilik, çok renklilik de göze çarpıyor. Bu fikir ve hareketler içinde bir fikri takip var elbette ama çok birbirini tamamlayan değil, birbirini biraz da dönüştüren fikirler ve hareketler olarak görünüyor. Sen nasıl görüyorsun? Anarşizm dediğimiz zaman bu kavramlar ve böyle bir tarih süreci çerçevesinde – ya da senin bunlara ilave edeceğin kavramlar, boyutlar da olabilir… Sen anarşizmi nasıl tanımlıyorsun? Nasıl bakıyorsun?

Zileli: Düşünce akımlarını dönemin ruhuyla bağlantılı olarak ele almak lazım. Ondan bağımsız olarak aldığımız zaman hakikaten yanıltıcı sonuçlar da çıkabilir ve çok çelişkili durumlar da çıkabilir ortaya, burada böyleydi de burada nasıl böyle oluyor gibi… Bu sadece anarşizmle ilgili değil, genel olarak bütün düşünce akımlarıyla ilgili olarak doğrudur. Anarşizmde daha da fazla önem taşır. Çünkü anarşizmin genel kabul edilen bazı düşünürleri olmakla birlikte, zaman zaman da enternasyonal örgütlenmeler, örgütlenme çabaları olmakla birlikte – bugün hâlâ bazıları devam ediyor olmakla birlikte, geleneğini sürdüren bir örgütlenmesi olduğu da söylenemez.

Şafak: Zaten partiye karşı…

Zileli: Zaten partiye karşı. Şimdi birtakım federasyon türü, sendikalar federasyonu şeklinde veya anarkokomünist federasyon şeklinde bazı örgütlenmeler var ama esasen örgütle temsil edilen bir akım değil veya örgütlerin çok fazla belirleyici olabildiği bir akım değil anarşizm, yapısı itibariyle. Bakışı, perspektifi itibariyle böyledir, senin de dediğin gibi zaten örgütle sorunu da olan bir harekettir.

Şafak: Zaten, baktığımız zaman… Mesela CNT kurulup etkin olmaya başladığı andan itibaren, İspanyol devrimi sırasında, hakikaten anarşizmin ruhunu da bir süre sonra kaybettiğini görüyoruz.

Zileli: Son dönemlerine doğru… Evet doğru. Tabii. (…) Anarşist hareketin terörle bağlantılı veya suikast eylemleriyle bağlantılı kısmına önce değinerek gideyim. O da tamamen dönemin ruhuyla ilgili bir şey. O dönemin ruhu da şu: Büyük bir yeniden oluşum var o dönem, özellikle Avrupa’da. Kadim imparatorluklar giderek çöküyor, yıkılıyor, yerlerini ulus devletler alıyor, o arada da kadim devletlerden de farklı olarak, bugün daha iyi anlayabileceğimiz devlet otoriterliği giderek yerleşiyor. 19. yüzyılın sonları, 20. yüzyılın başları… Ve insanlık aslında, geçmişte dini despotluklar veya Orta Çağ kilisesi (…) gibi veyahut da kadim imparatorlukların baskıcı yönetimini de yaşamış ama modern devlet baskıcılığını aslında daha yeni yeni tanıyor. O zamanın insanı veya o zamanın dünyası. Diyelim ki, 17. yüzyılda falan, daha henüz modern anlamda hapishane denen şey yok. Ne bileyim, derebeylerin şatolarında zindanlar var (…) ama sistematik, bütün ülkeye şamil, yasalarla belirlenmiş bir hapishaneler sistemi de o dönemlerin getirdiği bir oluşum, yerleşen ve günümüze kadar gelen. Böyle bir durumla karşılaştığı için insanlık, buna karşı bir tepki veriyor. Ve aslında anarşizm bu tepkinin de bir ürünü. Şöyle özetleyebiliriz anarşizmi: Anarşizm modern devletin alternatifidir. Çok özet baktığımız zaman olaya, modern devletin oluşumuyla birlikte anarşizm de oluşmuştur diyebiliriz. Onun zıddı olarak.

Şafak: Evet. Anarşizm sözcüğü de zaten kelime anlamı da “yöneticisiz” anlamına gelen iki Yunanca sözcükten oluşuyor.

Zileli: Evet. Tabii. Sadece ona indirgenemez ama esas belkemiğinin bu olduğu söylenebilir. (…) Anarşizm modern devletin baskı, işkence, gardiyan, hapishane yöntem ve uygulamalarına çok şiddetli bir tepki aslında. Esası, özü de bu. Böyle bir tepki olarak ortaya çıktığı zaman çok genç insanların bununla yürekleri alevleniyor. Zaten bunu yaşıyorlar. Yoksa anarşizm hiçbir zaman şiddeti önermiyor. Ama bu düşünceyi benimseyen anarşist bireyler – burası çok kritiktir, anarşist bireyler tamamen örgütlü olmayan bir biçimde, tamamen bireysel olarak eyleme yönelmişlerdir. Hani Marksist literatürde bireysel terörizmi, bireysel eylemi örgütsel eylemin karşısında bir olgu olarak koyarlar ve derler ki bireysel eyleme karşıyız. Ama onların bireysel terör dedikleri şey tam anlamıyla bireysel terör değil. Onlar, kitleden kopuk eylem anlamında söylerler bunu. Ama kitleden kopuk bir eylem de, o anlamda kitleden kopuk bir eylem de pekâla örgütlü olabilir.

Şafak: Evet. Olabilir. Olmuştur da…

Zileli: Şöyle örgütlü [olabilir]. Mesela Çar döneminde, Çar’a karşı Narodniklerin giriştikleri eylemler, örgütlü eylemlerdir. Yani, bireysel terörizm yöntemlerini kullanır ama örgütlüdür, örgütlenmişlerdir. Anarşistlerde bu da yok. Bir grup örgütlenmiş de gitmiş yapmış değil. Tamamen bireyseldir. Bak, tek tek yapılmıştır suikast eylemleri. Mesela İspanya’da insanlara işkence yapılması karşısında adam gidiyor, silahını koyuyor cebine… Berkman’ın eylemi de öyle.

Şafak: Berkman da kendi karar veriyor.

Zileli: Kendi karar veriyor. Borç harç bir silah buluyor, koyuyor cebine. Bir de o dönem bugünkünden çok farklı. Devlet başkanları da öyle muazzam bir korumalar ordusuyla gezmiyorlar. Adam kapıyı çalıyor, “Beyefendi evde mi?” diyor, karısı gidip çağırıyor, tak vurup çıkıp gidiyor. Böyle enteresan, matrak bir durum var. Çünkü daha devletler de henüz böyle şeylere karşı çok hazırlıklı değiller. Tabii, bir, iki, üç dört, beş… Bu eylemleri bu insanlar yapınca anarşizmle terörizm neredeyse insanların zihninde – bir dönem için en azından ve onun kalıntıları olarak bugüne kadar da geliyor – böyle bir özdeşleşme olmuş. Ama aslında anarşist düşünceye genel olarak bakarsan veya bu düşünceyi vazeden düşünürlere bakarsan, hiç alâkası yok. Hatta tam tersine, anarşizmin pasifist yönünden söz edilebilir, daha çok. Düşünsel anlamda meseleyi koyarken, neden pasifist yönü önde? Çünkü şiddetle çok büyük sorunu olan bir düşünce akımı.

Şafak: Anarşist düşünürlere baktığımızda, mesela Proudhon sendika örgütünü bile kabul etmiyor. Önerdiği işçi yardımlaşma örgütleri arasında sendikalara yer vermiyor. Hatta grevi vahşice buluyor, kabul edilemez buluyor.

Zileli: Evet. Evet. Tabii, Proudhon biraz daha özel bir düşünür ama şu var… Bunu bir yana koyalım ama, şu da var: Bu bireysel eylem faslını bir yana bırakırsak, anarşistlerde, yani eyleme girişmiş anarşistleri kastediyorum, [Errico] Malatasta gibi, onlarda bir nevi ayaklanma mantığı da var, bir yandan. (…) Devleti yıkacağız! Nasıl yıkacağız? Ayaklanmayla yıkacağız. Ama bu ayaklanmayı da şöyle düşünmüyorlar: Kitleler hazırlanır, toplumsal koşullar oluşur falan… Mesela Marksistler ve hatta Lenin bile bu konuda çok daha dikkatlidir. Toplumun bir hazırlık sürecini gerekli görür. Anarşistlerde bu yok. Eylem anarşistlerinde diyelim, o dönemler. Devletin yıkılması gerekiyor, o zaman ne yapalım? Örgütlenelim, sonra ne bileyim bir kasabada mesela ayaklanıp orada karakolu (…) ele geçirelim.

Şafak: Böyle şeyler de oluyor.

Zileli: Oluyor. İspanya’da özellikle. Bir de İspanya, İtalya gibi bölgelerin kültürel özellikleriyle de bağlantılı olarak bu tür bir sürü ayaklanmalar yapıyorlar.

Şafak: Fransa’da da oluyor.

Zileli: Fransa’da da oluyor, Meksika’da, Latin Amerika ülkelerinde de bu tür ayaklanmalar çok. Ama bunları daha çok, hani Lenin’in o meşhur, “çocukluk hastalığı” ifadesi var ya, o şekilde görmek lazım. Kısa sürede bunun böyle olamayacağı anlaşılıyor.

Şafak: Peki, biraz umutsuzluk da yok mu burada? Mesela Bakunin’in son eylemine baktığımızda… Ölmek için gidiyor adam.

Zileli: Evet, ama Bakunin’in biraz da kişiliğiyle de alâkalı.

Şafak: Tabii, ama bir taraftan da tek tek kişiler anarşistler ve anarşist düşünürler. Senin de dediğin gibi, örgütler ve örgütlülük içinde almadığımız için meseleyi kişilikler de çok önem kazanıyor.

Zileli: Evet. Tabii. Ama o dönem şu var. Mesela Bakunin’e gelecek olursak. Bakunin’in 19. yüzyıl Fransız devrimi ve sonrasında, 19. yüzyılı kapsayan dönemde bayağı çok ayaklanmalar var. Yani bu sadece anarşistlerle ilgili bir şey değil. İnsanların tepeleri attı mı, ayaklanıyorlar ve bir şehri ele geçirebiliyorlar. Bir süre bir geçici hükümet, bir devrimci komite falan kuruyorlar. Sonra dışarıdan bir askeri güç onları ezip geçiyor.

Şafak: Komün kurulmuş. Paris Komünü çok önemli bir deneyim, proletarya ve ezilen sınıflar, halk kesimleri için.

Zileli: Evet, Paris Komünü çok daha büyük çaplısı bunun. Ama sonuçta bir sürü pıtrak gibi ayaklanmalar var. Bugün baktığın zaman inanamayacağın, “Böyle bir şey mi yaptılar?” diyeceğin bir sürü ayaklanma var. Ama bu sırf anarşistlere özgü de değil. Dönemin ruhuyla da ilgili ve insanlarda böyle bir ayaklanma, başkaldırma eğilimi çok kuvvetli. Ama bu sonra giderek – başarısızlıklar, başarısızlıklar, kırılıyor. Bir sürü yerde kırılıyor ama mesela İspanya’da, taa İspanya iç savaşına varıncaya kadar sürüyor. Ve (…) inanılması güç bir şekilde giderek kitleleri kavramaya başlıyor. Neredeyse, doktrin gibi de bir şey çıkıyor ortaya yani öncü ayaklanmalar yaparak pekâla gerçek [ülke çapında] bir ayaklanmayı da sağlayabilirsin gibi… İspanya’da öyle bir durum çıktı ortaya. Ve maden işçileri ayaklanıyor bir yerde. İspanya’ya baktığın zaman, inanılmaz… İnsan hayretle okuyor bu olup bitenleri. Bugünden baktığın zaman, inanılmaz geliyor. Ama anarşizmin, ayaklanmalar konusunda bir teorisi de yok. Sosyal pratiğe ilişkin anarşistlerin, “Şudur” diyebileceğin bir önerdikleri veyahut da üzerinde anlaştıkları bir görüşleri yok. Çok farklı görüşler var.

Şafak: Anarşizmin tarih içindeki pratiği ve dolayısıyla ortaya koyduğu teorik yaklaşımlar açısından Nestor Mahno’nun Rusya’daki çıkışı – Mahnovşçina hareketi ile İspanya’daki devrim sırasında sendikaların, anarkosendikalizmin hâkim olması ve fabrikaları yönetmeye başlaması iki büyük deneyim. İki önemli deneyim görüyoruz. Birisi köylü hareketi olarak Rusya’da, Ukrayna’da ortaya çıkan bir süreç, diğeri de doğrudan doğruya sanayi işçisinin hareketi olarak İspanya’da ortaya çıkan bir hareket. Ama ikisi de sonuca varmıyor. Birisi Sovyetler Birliği’nin, Sovyetler Birliği Komünist Partisi’nin bu hareketi ezmesiyle ortadan kalkıyor, değeri de CNT’nin ve sendikaların zamanla anarşizmin ruhunu kaybetmesi ve uygulamalara bakarsak sendikaların, Sovyetler Birliği’ndeki Subotnikler gibi, Stahanovculuk gibi, fabrikalarda üretimin yükseltilmesi uğruna Taylorizmin uygulanması gibi daha önce karşı olduğu parça başı üretim gibi yöntemlere yönelmesiyle çözülüyor.

Zileli: Tabii, iç savaş koşulları var, bu çok önemli.

Şafak: Ama sonuçta İspanya’daki deneyim de böylece, başarısızlıkla, dağılmayla sonuçlanıyor. Her iki büyük deneyim de sonuca varamıyor.

Zileli: Evet. Bu söylediklerin önemli ama şöyle büyük bir katkısı var bence anarşizmin. Nedir? Hani bir şey yaparsın, süzgeçle onun özünü çıkartmaya çalışırsın, öyle bakacak olursak, bütün bunlardan çıkan anarşizmin pratiği, bu bireysel eylemler de dâhil, bu senin sözünü ettiğin deneyler, benim sözünü ettiğim ayaklanmalar şunlar bunlar falan hepsinin toplamını alıp bir süzersek, günümüze kalan ve bugünkü bütün devrimci mücadelelere ışık tutacak çok önemli bir şey çıkıyor. O da şu bence: Ancak insanların kendi özyönetimiyle bu işlerin olabileceği tezidir. Bence anarşizmin en önemli argümanlarından biri, özgürlük kadar…

Şafak: Bu da özgürlük zaten.

Zileli: Zaten özgürlük, ama özgürlüğün içinde de onu daha böyle bir somutlayan bir parçası olarak çok ışık tutucudur.

Şafak: Anarşizm kelimesinin karşılığını da veriyor.

Zileli: Veriyor. Evet.

Şafak: İnsanın kendisini yönetmesi.

Zileli: Kendisini yönetmesi, insanların kendi isteklerine sahip çıkması, neyse o yapmak istedikleri şey. Ve kendilerinin karar vermesi gibi çok önemli ve bence bugün de çok değerli bir sonuç çıkıyor.

Şafak: Benim gözümde canlanan dingin bir toplum düzeni… Biraz da bu işin rüya kısmı önemli, nasıl bir dünya istiyorsun? Proudhon’un düşündüğü gelecek kurgusu bana etkileyici geliyor. Yeni toplum düzenini geçmişte arayan, sade, yalın. Toplumun küçük birimler halinde kendi kendisini idare etmeye başlaması… Emek temelinde kurulan ve küçük işliklere, insanların yüz yüze ilişkilerine dayanan bir toplum düzeni yaratılması. Özgür ve merkezilikten uzak. Gezi olaylarında yaşadıklarımız insanın kendisini yönetebilirliği bakımından çok önemli bir deneyimdi. Orada da tepeden örgütlenmiş hiyerarşik yapıların olmadığı, herkesin söz sahibi olduğu, kararların birlikte ve anında alındığı bir yapının olabileceğini gördük.

Zileli: Bence de Gezi deneyimi gerçekten çok önemli. Diğer başka deneylerin yanında, belki bugün çok iyi bilinmeyen…

Şafak: Sen nasıl bir gelecek, toplum modeli düşünüyorsun? Anarşizm ekseninde…

Zileli: Tabii herkesin tasarladığı çok farklı. Şuraya on anarşisti getirsen her biri ayrı bir şey söyler. Ben şöyle düşünüyorum doğrusu: Ben genel reçetelere çok yatkın değilim. Her duruma göre değişik çözümler/modeller olabilir. Onun için,“Bu böyledir! Böyle olmalıdır! Başka türlüsü de olmaz!” gibi bir tutumu reddediyorum. Dogmatik bir tutum olarak görüyorum. Bununla birlikte, bir öneri, bir düşünce olarak benim de bazı tezlerim var. Gene 19. yüzyıldan alıp bu tarafa gelecek olursak, “devrimler tarihi” diyelim, şöyle bir süreç izledi:

O demin sözünü ettiğimiz 19. yüzyıldaki ayaklanmalar, ha babam durmadan ayaklanmalar ve hepsinin yenilgiyle sonuçlanması… Aslında benim kanaatimce Lenin’in parti teorisi bütün bu deneylerin üzerine inşa edilen bir teori. Lenin’in parti teorisi şunu diyor: Bugüne kadar olan bütün devrimler iyi örgütlenmedikleri için ve onu yöneten esaslı örgütlenmiş bir genel kurmayı olmadığı için yenildi ve başarısızlığa uğradı. O zaman, bundan bir ders çıkartıp, bunu sağlamak lazım. Yani sıkı örgütlenmiş, arasında gayet iyi anlaşmış, çok iyi koordine olmuş bir örgüt bu kitle hareketlerinin başını çekmelidir ve o götürmelidir. Lenin’in teorisi 1917 devriminde kanıtlanmış oldu. Çünkü hakikaten böyle bir parti iktidarı ele geçirdi. Ve eski rejimi, eski sınıfları yıkmış oldu. Fakat ikinci kısmı doğrulanamadı, çünkü o iktidarı ele geçiren parti – ki orada da tekrar anarşistler haklı çıktı, o parti bizzat devirdiği rejimin özelliklerine büründü, yöntemlerini uygulamaya başladı ve hatta daha da kötü oldu. Daha da kötü bir şekilde uyguladı, daha baskıcı bir şekilde uyguladı. Hep anlatılır, Çarlık dönemindeki hapishanelerin pencereleri, Stalin döneminde küçülmüş, hatta dışarıdan hiçbir şekilde görülemeyecek, içeriye de çok az ışık alacak şekle getirilmiş. Yani Çarlık hapishaneleri çok daha iyiymiş. Bu çıkıyor. Bu daha hakikaten insanlığın bir trajedisi diyebiliriz. Bir yönüyle kanıtlanan bir teori, öbür yönüyle de tam tersini kanıtladı gibi bir durum çıktı.

Şafak: Peki, tersi olsaydı da, Stalin 50’li yaşlarında ölseydi, Lenin uzun yıllar yaşasaydı, 70’li yaşlarına kadar…

Zileli: Fark etmezdi. Bence fark etmezdi. Çünkü bu Stalin’in şahsına ilişkin bir şey değil, rejimin niteliğine ilişkin… Stalin’in kendi şahsından da gelen birtakım şeyler var ama sırf oraya bağlamak bence doğru değil. Lenin dönemi de var.

Şafak: Lenin’in parti örgütü modeli…

Zileli: O model, tek parti… İlk başta Bolşevikler geldiklerinde, “Biz tek parti rejimi kuracağız” demediler, ama “zorunluluk” dediler.

Şafak: Oraya gitti.

Zileli: Hah! Oraya gitti. Ama bir süre sonra, oraya giden şey, “İşte! Böyledir bu!” ya dönüştü.

Şafak: Devrimin hemen akabinde Bolşeviklerle muhalifler arasındaki iç savaş, Beyaz Ordu birliklerinin ardı arkası kesilmeyen saldırıları, soldan karşı çıkışlar, Sol SR’lerin Alman Büyükelçisine karşı gerçekleştirdikleri suikast, bunun dış politikadaki yankıları… Lenin’e düzenlenen suikast…

Zileli: Birtakım kargaşa olayları… “Ne yapalım?” Basın özgürlüğünün yok edilmesi bile bir zorunluluk… Hatta Lenin başta, kısa bir süre için zorunlu olarak yapıldığını söyledi. Ama bunları bu şekilde koyduğun zaman, zorunluluklar diye, o zorunluluklar hiçbir zaman kalkmaz. Neden? Çünkü her zaman emperyalist abluka var. Emperyalist abluka ne zaman kalktı ki Sovyetler Birliği’nin üzerinden? Gorbaçov dönemine gidin, o zaman da emperyalizm… Dünya kapitalist sistemi varsa, onun içindeki bir sosyalist devlet her zaman abluka altında olacaktır zaten. Askeri savunmalar, bütçesinin yüzde 60’ı mesela. Sosyalist adını taşıyan bir ülkenin bütçesinin yüzde 60’ının savunma giderlerine harcanması korkunç bir şey.

Şafak: Sosyalizm anlayışında, devrim anlayışında da bir farklılaşma oluyor, dünya devriminden “tek ülkede sosyalizm” tezine geçiliyor.

Zileli: Tabii, tabii. Onların hepsi, hepsi zaten bir arada.

Şafak: Ama gene de şunu tespit etmek doğru değil mi? Komünistler, anarşistlere göre kendi devrim projelerini oluşturmakta çok daha başarılı oldular.

Zileli: Pratiğe geçirmek anlamında söylüyorsan doğru. Ama pratiğe geçirdikleri oranda da çuvalladılar.

Şafak: Hem sistematik olarak ortaya koymakta hem de bunu pratiğe uygulamakta. Anarşistlerde bu yok. Bu, senin de söylediğin gibi çok parça parça hareketler içinde ortaya çıktı, farklı, birbirine benzemeyen deneyler…

Zileli: Şöyle: Komünistler başarılı oldu ama o ölçüde de bence komünizm umudunun canına okudular. Hatta devrim umudunun. Bugün komünist partiler, komünist örgütlenmeler var ama artık bugün insanlık ufkunda o anlamda, yani daha önce pratiği konmuş, doktrine edilmiş anlamda bir komünizm yok.

Şafak: Bu umudu soğuk savaş taşıdı bir dönem… Sonra reel sosyalist sistemin çözülmesi…

Zileli: Tabii, soğuk savaşın etkisi var ama esasen bu uygulamalar o umudu ortadan kaldırdı. Batı işçi sınıfı. Başta bayağı sahip çıkmıştı. Tamam bir ayaklanma yapamadılar, İspanya dışında. Spartakisler ayaklandı ama büyük bir ayaklanmayla Sovyetler Birliği’ne destek veremeseler de Sovyetler Birliği’ne ambargo uygulanmasına karşı işçilerin oldukça büyük direnişleri var o zaman. Yani dünyada bir umut var ilk başta, Sovyetler Birliği konusunda.

Ama bu umut, ‘50’lere filan geldiğinde tam zıddına dönüşmüş durumda. İşçiler komünizme karşı artık. Polonya’da Solidarity… Bu kadar muazzam bir kitle hareketi olabilir mi! Bir yerde komünist rejim var tırnak içinde, öbür tarafta bütün işçiler ona karşı muazzam bir sendikada örgütlenmişler, mücadele ediyorlar. O bakımdan, o uygulamalar umudu bence öldürdü. Ama bugün anarşizm hâlâ bir yol göstericidir, bir umuttur.“Anarşizm olacak, anarşist bir sistem olacak” anlamında değil ama bir yol gösterici olarak. Bence bugün komünistlerin örgütlenme şekli insanlara hiçbir umut vermiyor ama anarşizm bunu verebiliyor. Burada tabii şu avantajı da anarşizm kullanıyor bir bakıma: Onlar [komünistler] iktidara geldiler ve iktidarda somut olarak gözüktü ne yaptıkları. Anarşistlerin İspanya gibi birkaç tecrübesi var ama bir yerde sistematik bir biçimde uygulanmışlığı yok. O da bir avantaj olarak anarşizm için geçerli olabilir. Ama esasen şunu söyleyebilirim ki, anarşizmin koyduğu temel [argümanlar/tezler] bugün hâlâ bence insanlığa ışık tutuyor.

Şafak: Birinci Dünya Savaşı, büyük bir yeniden paylaşımı dünyanın. Bunun hemen öncesine baktığımız zaman senin de baştan söylediğin gibi dünyada milliyetçilik yükselmeye başlıyor, yükselen bir değer olarak öne çıkıyor. Kadim imparatorluklar çatırdamaya başlıyor. Aslan Asker Şvayk’ta Hašek, Avusturya Macaristan ordusu içinde Polonyalılar, Çekler, Macarlar, Almanlar, Avusturyalıların birbirlerine nasıl düşmanca baktıklarını anlatır. O yıllarda, yazarın kendi tanıklığına da dayanarak kaleme aldığı, sıcağı sıcağına yazılan bir kitap. Bitirememiş kitabı ama çok etkileyici. Romanlardan da bahsettik ya seninle daha önce, romanlar gerçekten önemli, tarihi dönemlerin anlaşılması açısından.

Zileli: Evet. Çok doğru.

Şafak: Bu yıllarda, Birinci Dünya Savaşı patlak verdiği zaman, savaş karşısında anarşistlerin ve sosyalistlerin tavırlarına, 2. Enternasyonal içindeki o değişim ve kargaşaya baktığımız zaman birbirinden seçilen, ayrılan iki tavır görmüyoruz. Kropotkin, anarşizmin babalarından biri olarak kabul edilen Kropotkin Rus milliyetçiliği safına çekiliyor. Pek çok anarşist, pek çok komünist yüzlerini kendi ülkelerine çevirip, kendi ülkelerinin savunulması…

Zileli: Kropotkin’in dışında başka bir örnek, ben hatırlamıyorum.

Şafak: Kropotkin çok önemli bir örnek, izleyicileri var…

Zileli: Tabii, çok önemli.

Şafak: Amerika’da var, Emma Goldman’ın öteden beri çekiştiği kimi çevrelerden var sanıyorum.

Zileli: Haa, olabilir. Bireyci anarşistler olabilir.

Şafak: Tabii komünistlerden de var. Bence 2. Enternasyonal’in dağılışı da budur.

Zileli: Doğru.

Şafak: Milliyetçiliğin ortaya çıkmasıdır… Burada bir şey benim ilgimi çekiyor, bilmiyorum katılır mısın? Marksist ideolojiyle anarşist ideolojinin birtakım ortak değerleri var. Çok önemli ortak değerleri var. Uzak hedefleri, devletin ortadan kalktığı sınıfsız toplum… Tabii, dahası da var.

Zileli: Tabii. Onları kardeş olarak görmek lazım. Kardeştir, ayrı yollar izlemişlerdir ama kardeştir. Gerçi devletin ortadan kalkması anarşistler için ilk ve yakın hedeftir, bu açıdan ayrılırlar Marksistlerle zaten.

Şafak: Bu ortak değerlere sahip çıkmak bakımından savaş sırasında 2. Enternasyonal’deki yaklaşımlar, tutumlar çok önemli göstergeler. Bunlardan biri tabii, enternasyonalizm. O dönemde sosyalistlerin önemli bir kesimi, anarşistlerin bir büyük kesimi de bu noktada birleşebiliyorlar. Milliyetçiliğe düşmüyorlar. Emma Goldman [ve çevresi] kesinlikle milliyetçiliğe düşmüyor. Komünistler içinde RosaLuxemburg, [Clara] Zetkin, Aleksandra Kollontay, [Karl] Liebknecht gibi pek çok sosyalist, milliyetçiliğe sapmıyor. Bu onları yakınlaştırıyor. Hatta Rosa Luxemburg kendisi Polonyalı olmasına rağmen Polonya’nın bağımsızlığı yönünde bir mücadeleye yönelmiyor.

Zileli: Hatta Lenin’le tartışıyor bile.

Şafak: Evet. Ve bu insanlar, anarşizmin ve komünizmin ortak değerlerinin gerçek anlamlarını yakalamış insanlar. Burada yakınlaşıyorlar. Emma Goldman, anılarında çok istediği şeylerden birisinin Rosa Luxemburg’la tanışmak olduğunu yazıyor. Bu iki ideolojinin bu ortak değerleri hakkında ne düşünüyorsun?

Zileli: Bir sürü ortak değerleri var. Ben zaten, demin de dediğim gibi kardeş olarak görürüm. Ama kardeş olarak gördüğüm, orijinal komünizm, yani bir bürokrat haline gelmemiş olan komünistler. Ama ana temalarda birleştikleri bir sürü hususlar var tabii. Keza, ‘68’de de Avrupa’da anarşizmin yeniden bir canlanışı var, “yeni komünizm” olarak canlanışı var. O dönemde de gene… Şöyle söyleyeyim: Devrimci canlanış dönemlerinde her ikisinde de doğal olarak – çünkü toprağı orası, o devrimci canlanış, yeniden bir paralel veya bir arada yürüme…

Şafak: Böylesi dönemlerde, anarşistler bir yana komünistler bir yana olmuyor da, her iki taraftan da karışıp ortak değerleri esas alan farklı bir saflaşma oluyor.

Zileli: Tabii, tabii. Evet. Bence öyle bir şey var. Fakat örgütsel yapılar, özellikle de komünistlerin örgütsel yapıları çok katı olduğu için bunu genellikle önleme yönündedir. Daha doğrusu, tepedeki yöneticiler hep, “Durun! Onlarla hareket etmeyin” gibi kendi örgütsel yapılarını tehdit edeceğini düşünerek buna karşı dururlar. Ama asıl tabandaki insanlar olarak aldığın zaman, komünistler ve anarşistler olarak bir sürü ortak yanlarını kendileri de keşfederler ve ortak da hareket ederler aslında. Gezi de bunun bir örneğidir. Orada komünisti, anarşisti, herkes katıldı ve herkes ortak bir şeyi inşa etmenin peşindeydi. Ama o komünistlerdeki örgütlenme teorisi, yani, “Bu iş örgütle olacak” mantığı her zaman o kardeşleşmeyi engelleyen bir faktör oluyor ne yazık ki.

Şafak: Demokratik merkeziyetçilik anlayışı…

Zileli: Hem o hem de örgüt her şey, örgütün varlığını korumak her şey. Bu sadece anarşistlere karşı da değil. Kendi içinde baskıcı olması da yine hep bu örgütü yaşatmak için. İnsanlara rahat bir nefes aldırmak – kendi örgütünün insanları açısından söylüyorum, onlara inisiyatif tanımak yerine her yerde örgüt otoritesini getirip dayatan bir mantık ne yazık ki var.

Şafak: İktidara geldikten sonra da devam eden.

Zileli: Tabii, o artık iyice… Sen bana şunu sormuştun: “Senin anarşizm konusundaki genel olarak, tasarımın ne?” Ben de oradan yola çıkarak şunu anlattım: 19. yüzyıldaki ayaklanmalar, sonra Lenin’in parti teorisi – ki ikinci kısmı ispatlanamadı… Orada kalmıştık. Bilakis tersi ispatlandı. Öte yandan, anarşistlerin bireysel suikastları. Onlar zaten anarşizmin geneli tarafından da çok benimsenmiş şeyler değildi. Ama ayaklanmaları çok denediler, o da olmadı. Ama öte yandan bir İspanya iç savaşı, o dediğin olumsuzluklar olmakla birlikte – İspanya iç savaşına varmadan önce hatta, çok büyük kitlesel ayaklanmalara da öncülük ettikleri de bir gerçek. Mesela, Franko’nun isyanından sonra Barselona’da Franko’nun generalinin yenilmesi, askeri bir darbenin bir şehirde işçi ayaklanmasıyla yenildiği tek örnektir. 1936 yılı 19 Temmuz’u başladı direniş, üç gün filan süren ve ilk çıktığında çekiçler, basit aletlerle falan… Ama giderek o muhafız birliklerinin katılmasıyla yenilgiye uğratıyorlar. Mahno’ya gelirsek…

Şafak: Mahno’ya gelmeden önce, sendikaları konuşalım mı? İspanya’da 1936’da sendikalar ele geçiriyorlar fabrikaları, Barselona’da, Katalonya’da. Ve fabrikaları, işçileri yönetmeye başlıyorlar. Bu noktadan sonra yapılanların Sovyet sendikacılığından hiçbir farkı yok.

Zileli: Doğru. Tabii. Tabii. Yani, orada ne oluyor? Reel sosyalizm diyoruz ya, “reel anarşizm” oluyor.

Şafak: Reel anarşizm. Fabrikaların eski yöneticilerini başa geçiriyorlar…

Zileli: Ben bir kitap çevirdim, İşçiler Çalışmaya Karşı diye.

Şafak: Okudum, [Michael] Seidman’ın.

Zileli: Evet. Anlatır orada da. Yani bunlar var. Bence reel anarşizm dediğimiz şey. Somutlaştığı zaman. Neden? Çünkü orada da üretim sürecek, savaş var. Nereye yükleneceksin? İşçiye yükleniyorsun gene. Orada bütün idealler, anarşizmin idealleri ortadan kalkıyor.

Şafak: Başka türlü olabilir miydi? Tabii, çok spekülatif bir soru ama…

Zileli: Hah! Ben tam da oraya geleceğim. Bence orada anarşistlerin bir şeyi önermesi veya yönetmesi… saçma zaten. Ve anarşizmin ruhuyla çatışıyor. Neden? Çünkü anarşistler ne diyor? “Sen yöneteceksin kardeşim” diyor. “Sen kendi özyönetimini kuracaksın. Sen kararlarını alacaksın.” Ama ne oluyor orada? “Hayır! Sen bunu böyle yapacaksın” dediğin an, tipik yönetici oluyorsun.

Şafak: CNT kocaman bir sendika. Demokratik mekanizmaları olan dev bir örgüt…

Zileli: Evet. Ama CNT ilk başta, hakikaten büyük bir kitle örgütü, büyük bir işçi sendikası ve ilk başta bürokratizme karşı çok da uyanık. Bir milyon üyesi var, bir profesyonel çalışanı var, ilk başlarda. Ama o somut pratikte şunu yapamamışlar bence: Anarşist ruh orada şudur; fabrikaları işçiler ele mi geçirdi? Tamam! Onlar karar alacak. Onlar çok ters kararlar da alabilir, senin düşündüğüne çok aykırı kararlar da alabilir. Ama onlar alacak. Mesele burada zaten. Yanlış almış, bırak. Yanlış almışsa sonra düzeltir veya düzeltmez o yolda gider, demek ki onun iradesi o yolda. Veya içinde bir mücadele çıkabilir, öyle yapmak isteyenlerle başka türlü yapmak isteyenler arasında, işçiler olarak… Çekişirler, oylamalar yapılır, bir şeyler olur. Burada bırak serbest, o kendi mecrasını bulsun. Ama siyasi oluşumlar – anarşizmi de buna dâhil edelim – hiçbir zaman buna izin vermezler. Ve zaten bütün, işin püf noktası da budur.

Şafak: Anarşizmin bu çeşitliliği içinde öne çıkan şey, gelecekteki parti örgütü yerine sendikayı koyan anarkosendikalizm…

Zileli: Anarkosendikalizm.

Şafak: Anarşizmin uygulandığı en önemli alan da anarkosendikalizm ve İspanya devrimi. O zaman, bir sendika modeli de geliştirememiş anarşizm.

Zileli: Doğru.

Şafak: Hani, birtakım temel kriterleri söylemiş, birtakım değerleri ortaya koyabilmiş, hatta bunu çok iyi bir şekilde de gerek Birinci Dünya Savaşı sırasında gerek sonrasında savunabilmiş, bunların hakkını vermiş ama önerdiği bir sendika işleyiş modeli de yok. Mesela Fransız sendikalarına, CGT’ye baktığımız zaman, komünistlerin etkili olduğu sendika modeli –tabii Sovyet sendikalarını bir tarafa bırakalım onlar devrimden sonra devlet sendikası oluyorlar, ama komünist sendikaların Fransa’daki, İtalya’daki komünist sendikaların geliştirdikleri bir modeli anarşistler geliştirememişler. Burada da geride kalıyor anarşizm. Hem devrim anlayışında, bunun sistematize edilip uygulanmasında hem de kendi önerdikleri sendika örgütünün nasıl işleyeceği konusunda ki prensiplerinin yaratılmasında geride kalmış.

Zileli: Evet. İşin kritik noktası, püf noktası bence, esas işin sahiplerine bırakmak. Onlara bıraksalar belki çok daha yaratıcı bir şeyler ortaya koyabilirlerdi. Yani şöyle bir şey yok: Anarşizm birtakım şeyleri – anarkosendikalizm diyelim, biliyor, bilecek ve önerecek. Bence öyle bir şey yok. Oradaki işçi kitlesi, o fabrikada örgütlü olan işçiler kendi konseylerini kursunlar, kendi komitelerini kursunlar, demokratik biçimde seçsinler ve ne istiyorlarsa, hem genel olarak işçi sınıfının lehine olmak, hem de kendi fabrikalarını yönetmek anlamında ne istiyorlarsa buna karar versinler ve uygulasınlar. Bence bu, anarşistleri veya kimse bu işe ön ayak olan o kişileri de bir sıkıntıdan kurtarır. Bence budur. Olağanüstü insanlar, olağanüstü şeyler icat edecek değil. Oradaki kitle, insanlar… Haa, belki çekişecekler, belki kavga edecekler. Her şey harika olacak diye de bir şey yok. Ama bırak yapsınlar. Hani, çocuğu bırakırsam prize parmağını sokar gibi bir şey. Bırak kendisi kendi deneyimleriyle bulsun. O özgüveni kazanması zaten önemli olan. Haa, kaş göz de çıkarabilir bu arada, yanlış da yapabilir veya ikiye de bölünebilir. O kargaşayı da göze alacaksın. Bu nedenle anarşistlerin oradaki rolü, kolluk kuvveti gibi olmamalı, böyle yaptığın zaman zaten orada anarşizm biter. “Böyle yapacaksın arkadaş, bunu böyle üreteceksin!” Orada reel anarşizm ya da yeni bir bürokrasi, yeni bir sendika bürokrasisi kaçınılmaz olarak ortaya çıkar ve kaçınılmaz olarak kitleyle senin aranda gerilim doğar.

Şafak: Bunu biraz daha konuşalım. Sendikalar günümüzde büyük güç kaybına uğradılar. Uzun zamandır bir çözülüş yaşıyorlar. Dünya üzerinde de, Türkiye’de de. Var olan sendika politikaları da, bugüne kadar uygulanan, bildiğimiz, öğrendiğimiz sendika politikaları da buna deva olmadı. Sendikalar erimeye devam ediyor. Bir çıkış ortaya koyamıyorlar. Anarşist yaklaşımlar bu noktada neler önerebilir sendika hareketine? Bu çöküşün durdurulması, geri çevrilmesi konusunda.

Zileli: Aynı şey. Fabrikalarda işçiler inisiyatifi almalı. İşçiler derken… Bir fabrikada bütün işçiler devrimci değildir ama devrimci olan işçiler vardır. Veya oraya, o işyerine devrimciler hâkimdir diyelim, çoğunluktadır. Oradaki işçiler sendika örgütü içinde karar vermekte kendileri inisiyatif almıyorlarsa, almayacaklar demektir. Bu kadar basit. Belki de almamalarının sebebi de devrimcilerdir!

Şafak: Bizim hep söylediğimiz: “Söz ve karar sahibi tabandır.”

Zileli: Ama o fiiliyatta geçerli olmuyor ki.

Şafak: Fiiliyatta uygulansa, hakikaten sol sendikaların, sol tandanslı sosyalist sendikaların ortaya koyduğu “demokratik merkeziyetçilik” yanında “söz ve karar sahibi tabandır” diye de bir ilkeleri var. Bu ilke mi gene bu işi kaldıracak olan?

Zileli: Ama bu ilkeler bütününün muhtevası ne? Bir kere bence demokratik merkeziyetçilik yanlış. Bu zaten Leninist parti modelinden alınma. Demokratik merkeziyetçilik ne, biliyor musun? Ben merkezim, sen de demokrasisin. Merkez demokrasiyi yönetiyor. Tamam, sana da demokrasi. Bu şunun gibi: Devletlerdeki… Sen parlamentoya oy veriyorsun, sonra da ben seni yönetiyorum. Bu da demokratik merkeziyetçilik o anlamda alırsan. Sen bana onay ver ben de yöneteyim. İşin aslı bu. (…) Demokratik merkeziyetçilik olarak koyduğun zaman gene ikili bir ayrım koyuyorsun. Halbuki esas olan odur.

Şafak: Demokrasidir.

Zileli: Demokrasidir. Ve o insanlar ne yapacaksa, yapacaktır. Haa, kaş yaracaksa, göz çıkaracaksa da gene o insanlar o kaşı yaracak, gözü çıkaracaktır. Bırak oradaki kendi oluşumuna. İnsanlar inisiyatif kullanmıyorlar… Belki o inisiyatif almamasının sebebi sensin. Hiç düşündün mü? Neden? Çünkü insanlar, “Yöneticiler var, onlar yapsınlar” diyor. Böyle bakıyor doğal olarak.

Şafak: Aslına bakarsan sendikalar içinde yasal şube ve temsilcilik organlarının yanında – bu yasal temsilcilerin seçimle işbaşına gelmeleri zorlanması şart – ama bunların yanında demokratik biçimde doğrudan tabanda oluşturulan ve seçimle görevlendirilen fiili ve çok dinamik işyeri komitelerinin kurulmasının önünde bir yasal engel de yok. Bu, sendika hareketine çok büyük bir hareketlenme, ilerleme getirecektir. Demokratik örgütlenmelerin doğal, kendiliğinden örgütlenmelere dönüşmesine yol açacaktır, tabanda yaratılan böyle yapıların ortaya çıkması.

Zileli: Doğal örgütlenmeler… kendi komitelerini kursunlar, kendileri karar alsınlar. Bir kere insanların kendilerinin bir şey yapabildiklerini görme zevki, çok insani bir duygudur. Onu gördüğü zaman, o zaten teşvik olacaktır. Bırak! Haa, “Yanlış yaparsa?” Yanlış yapsın. Bırak, yanlış da hayatın bir öğretici gerçeği. Sen bugüne kadar hep doğru mu yaptın?

Şafak: Bir de, sana göre yanlış. Belki de yanlış değil.

Zileli: Evet. Belki de sana göre yanlış olan şey, doğru. Bilemezsin ki. (…) İşçiler kendi temsilcilerini seçsinler. Yönetici komiteleri olacak tabii, çünkü insanlar her an her şeyi yapamayabilirler. Ama temel kararlar, tabandaki işçi konseyleri tarafından verilmeli. Sen bu perspektifi ver, çekil ondan sonra veyahut da sen de onun içinde – eğer işçiysen orada, sen de onun içinde yer al. Bu kadar. Ama sen bir üst merci olma.

Şafak: Hemen yakın geçmişte Bursa’da böyle bir kalkışma oldu. Biliyorsun. Otomotiv sektöründe, Türk-İş’e karşı bir büyük kalkışma oldu. İşçiler birçok fabrikada kendiliğinden ve çok etkili, gündemi sarsan karşı çıkışlar örgütlediler Türk-İş’in sendikasına karşı. Üretimi durduranlar oldu, büyük mitingler, gösteriler, eylemler yapanlar oldu. Hareket çığ gibi büyüdü, Kocaeli’ne, Ankara’ya, başka bölgelere yayıldı. Bu pratiğe baktığımız zaman, yeni şeyler de görüyoruz. Hareket, hep alıştığımız sendika rekabetine dönüşme eğilimi göstermedi. Bildiğimiz DİSK ve Türk-İş çatışması olarak gelişmedi. Farklı ve yeni arayışlara yöneldi işçiler. Tabanda işyeri komiteleri denendi, toplu pazarlık mücadelesinin sendikalar dışında bu komitelerle yürütülmesi fikri tartışıldı. DİSK de bu konuda çok tutarlı bir tavır içine girdi. İşçileri kendi içine çağırmaktan çok, bu hareketi destekleyen bir tutum sergiledi, öyle gözledik. Bazı yerler DİSK’e geçti tabii, bazıları da farklı arayışlara yöneldi. Sonunda bu da her kabaran hareket gibi sönümlendi, gündemden çıktı ama birtakım izler de bıraktı. Böyle, aşağıdan başlayan hareketler büyük ölçüde öğretici olabiliyor, çözüm arayışı açısından ipuçları veriyor; yukarıdan empoze edilen ya da zorlanan hareketlere kıyasla…

Zileli: Kesinlikle. Bu noktalarda da eskiye göre muhakkak ilerlemeler var. İnsanlığın ben bir hafızası olduğuna inanıyorum. Olumsuz şeyleri de bir tarafa yazıyor, olumlu şeyleri de…

Şafak: Kolektif bilinçaltı…

Zileli: Toplumsal bilinçaltı diye bir şey var. Gezi de aslında onun bir göstergesi. Nereden insanlar bunu birden bire icat etsin ki? Demek ki, bir şeyler birikmiş, birikmiş, böyle bir patlama anında o hemen tak, tak, tak, pratiğe geçti. O çöp toplamalardan tut da bilmem neye kadar falan bütün kararlar bir kolektif anlayışla yürütüldü. Yayınlar, kütüphaneler… Seminer versen bunları ortaya koyup uygulatamazsın. Demek ki o bir gizli hafıza, toplumsal bilinçaltı olarak birçok şey farkında olmadan yerleşiyor ve bir kabarış anında ortaya çıkabiliyor.

Şafak: Yakınlaşıyor insan kitleleri… Bu tür olaylarda insanlar giderek birbirlerine daha hoşgörülü, daha yakın oluyorlar. Burada sihirli kelime, sendika hareketi için, herhalde “işyeri örgütü.” İşyerinden çıkan, doğrudan ve tabanın kendi yarattığı örgüt modellerinin giderek bürokratik sendika yapısına galebe çalması, hâkim olması ve hareketi yönetmeye başlaması. Çıkış yolu herhalde bu.

Zileli: Doğru. Doğru. Benim anarşizm yaklaşımıma gelecek olursak, (…) böyle bir genel model önerim veya katı kalıplarım yok. Ama ben kapitalizmin böyle bir genel ayaklanmayla yıkılabileceğini, pek düşünmüyorum doğrusu. (…) Benim gördüğüm kadarıyla, bu dünya çapında biraz zor; bir yerde batıyor, bir yerde çıkıyor.

Şafak: Çok değişik koşullar altında ve çok sayıda ülke var, çok değişik dengeler var…

Zileli: Var. Onun için olmuyor. Bir ülke çapında olabilir. Ona da yine olmaz diyemem ama ben onu denemek yerine… Çünkü o da bir iktidara karşı iktidar mantığı; ona karşı ayaklanıyorsun, deviriyorsun ve yerine bir başka iktidar getiriyorsun kaçınılmaz olarak. Tabii, illa öyle olacak diye bir kural olmayabilir, devrilir, mesela oradaki insanlar bir özyönetim deneyimine de girebilirler, ayrı mesele. Ama benim bugünden gördüğüm, parça parça değişimlere/devrimlere gitmenin daha doğru olduğu. (…) İnsanların, bu devlet denilen şeyin pisliğini, kapitalizm denen şeyin pisliğini kavradıkça kendi yerel – diyelim bir fabrikada olduğu gibi bir mahallede de olabilir, bir bölgede de olabilir, kendi yerel özyönetimlerini kurmaları…

Mesela Kürtlerin bu özyönetim tasarısı bu bakımdan ilginç. Zamansız ve saçma bir şekilde ortaya koydular son dönemde ama genel proje olarak hiç de fena değil ve bence Kürt bölgelerinde uygulanma şansı daha da fazla. Neden? Çünkü Kürt olmaktan gelen, devletle zaten bir çelişki halindesin, bu arada sen pekâla kendi ilişkilerini oluşturabilirsin. Yani insanların kendi özilişkilerini kurmaları, dayanışma ağlarını kurmaları… Binlerce çeşit yapı olabilir. Bir merkezden yönetilen falan değil, çok farklı, devlet dışı, iktidar dışı bir sürü örgütlenmeler olabilir, buna spor örgütlenmelerini de dâhil edebilirsin. Böyle örgütlenmelerle parça parça ilerlemek… Mesela öyle bir noktaya gelinir ki, artık giderek devletin orada hiçbir şey yapamadığı, hatta giderek kapitalizm dışı ilişkilerin ortaya çıktığı küçük komünler diyelim, bunlar olabilir. Benim tasarımım daha çok bu yönde. Ve bunların da kendi aralarında giderek – mesela burada bir komünal örgütlenme olmuş, başka bir yerde de olmuş, onların kendi aralarında giderek bir dayanışma ağı oluşturmaları. Böyle, bir çeşit, altta toplumu saran ağlar şeklinde. Mesela – Kürt bölgelerinden konduğu zaman daha anlaşılabilir oluyor, mesela ne yaptılar? Çıktılar, “Özyönetim ilan ediyoruz!” Çok saçma. Bir kere böyle bir ilan saçma. Başka amaçlarla yapıldı, ayrı mesele… Ama sen gerçekten özyönetim yapmak istiyorsan, bunu hiçbir şekilde ilan etmeyeceksin. Ne gerek var? Niye sen üstüne çekiyorsun? İnsan ilişkileriyle bunu yay alttan alta… Nasıl Cizre’de devletin baskısına karşı evlerin altından kanallar yapmışlar, aynı onun gibi, kur. Ve orada, öyle bir hale getir ki, Kaymakam, polis, jandarma, bunları hiçbir işlevi olmayan, kimsenin takmadığı kurumlar haline getir. (…) Hiç bence, devletle çatışmaya, silahlı mücadeleye girişmeye gerek yok. Şu başka bir şey, herifler günün birinde gelebilir seni bastırmaya, zorla… Özsavunmayı ben reddetmiyorum ama onun dışında, adamları üstte yüzen adacıklar haline getir, hiçbir fonksiyonu olmayan, kimsenin takmadığı… Otoritesini geçersiz kıldığın bir hale getir, ayrı ilişkilerle… Adam o şehri veya kasabayı her neyse, yönettiğini sansın ama aslında sen başka bir şeyi örgütle, götür. Benim tasarımım daha çok bu şekilde ve bunun daha makul olduğunu düşünüyorum. Bir de şu var: Silahlı mücadele veya şiddet bence bu tür insan ilişkilerini epeyce zedeleyen ve otoriterleşmeyi, senin safında da otoriterleşmeyi getiren bir faktör. Neden? Çünkü, hemen orada komutanlar, şunlar, bunlar çıkıyor ortaya… Ne kadar demokratik bir biçimde yapmaya çalışayım da desen, silahlı mücadelenin özünde var otoriterlik. İspanya iç savaşında bizim meşhur anarşist Durruti bile, yer yer despotik müdahaleler yapmak zorunda kalmış. Kendisi de söylüyor, “Savaş çakallıktır” diyor. Onun için mümkün olduğu kadar barışçı bir ortam yaratmaya çalışmak lazım. Yaratabilirsin, yaratamazsın, ayrı mesele ama sen savaştan, en azından kaçınmalısın. Şiddete, bastırmaya hiç gerek yok. Hatta –bunu bizim solculara anlatmak biraz zor olabilir ama bence karşıdevrimcilerin de söz hakkı olması lazım, kardeşim. Bak, karşıdevrimcilerin söz hakkı olması gerekir demek, aslında karşıdevrimcilere vurulabilecek en büyük darbe. Çünkü bütün silahlarını elinden alıyorsun. (…) Tabii anarşistler özgürlükçüdür ama sosyal pratikte böyle davranmazlar. Bir bakmışsın eline sopayı almış girişmiş. Halbuki yanlış. Haa, özsavunma ayrı, herif sana saldırıyorsa tabii ki kendini savunacaksın, ayrı mesele. Ama bunun dışında saldırganlığa gerek yok.

Şafak: Türkiye’de nasıl gelişti anarşizm? Türkiye’de anarşizmin tarihine bakarsak, ne görüyoruz?

Zileli: ’80 sonrasının bir olgusu. Şöyle bir şey oldu: Önce bir kere onun ruh halini veya dönemin ruhuyla bağlantısını kurarak kavramak lazım. ‘80’e kadar, yani 12 Eylül’e kadar herkes şu havadaydı, Türkiye’nin sol kesimi diyelim, klasik, Marksist-Leninist öncü partiyle devrim yapılacak. Fakat talihsizlik şurada, elli tane öncü parti çıktı ortaya. Ve, “Benim. Hayır, sen değilsin benim” kavgası en korkunç kavga. Bölgesel hâkimiyet: “Benim bölgemde, ben konuşurum, diğer bölgede o güçlüyse, ne yapalım o konuşsun” filan gibi ama orayı da mümkünse ele geçirmek… Böyleydi biliyorsun 12 Eylül öncesi ortamı, sadece faşistlerle komünistlerin çatışması değil… Faşist cephede de Akıncılarla faşistler arasında vardı çatışmalar. Bu tarafta da [solda] bir sürü [fraksiyon] vardı, bir de Kürt solu girdi işin içine. Bilinen şeyler. Bu ortam sona erdi 12 Eylül’le. Ne oldu? Devlet geldi, hepsini birden bastırdı. Ama mesele burada devletin bastırması değil, tek başına. Çünkü 12 Mart’ta da devlet bastırmıştı ama psikolojik olarak bastıramamıştı. İnsanlar baskı gördüler, biraz gerilediler, sindiler ama umutlarını kaybetmediler. “Biz gene bunlara karşı mücadele ederiz ve devrim yaparız.” 12 Eylül’de bu bitti. 12 Eylül’de devletin baskısından daha önemli olarak…

Şafak: Sovyetler Birliği’nin çökmesi ideolojik anlamda büyük bir kırılma noktası oldu.

Zileli: Ama Sovyetler Birliği, ‘91’de çöktü. Aslında öncesinden başlamıştı o çöküş. Bütün dünyada sosyalizmin bir umut olması meselesi…

Şafak: Zayıflamıştı. Ama ‘80’lerin ortalarından başlayarak 1989 yılına kadar Türkiye’de işçi ve sol hareket içinde kısa süren bir toparlanma da yaşadık. Buradan bir büyük gerileme başladı ve çöküş geldi.

Zileli: Zayıflamıştı… Artık Sovyetler Birliği, kendisi de içe döndü. Gorbaçovlar da oradan çıktı, “İçerden bir çözüm bulabilir miyiz?” diye. Ondan öncesinde hatırlarsın Sovyetler Birliği’nin çok saldırgan politikaları vardı, dışa yönelik. Afganistan… Aslında bu içteki bunalımın dışa bir saldırı şeklinde yansımasıydı ama herkes onu öyle algılamıyordu tabii. Fakat o da bitti, bu sefer içteki bunalım kendisini iyice hissettirmeye başladı. Sosyalizm denilen şey… “Burada bir sorun mu var?” Sadece Sovyet cephesinde değil Çin cephesinde de. Ben Çin cephesini çok iyi bildiğim için… Çin cephesinde de biz şöyle ayakta dururduk: Sovyetler Birliği revizyonist ama Çin var! A, bir baktık ki, “Çin var” dediğinde Coca Colalar… Artık kızıl bayrak değil Coca Cola dalgalanıyor Çin’de. Kapitalizme doğru hızla bir gidiş… Bütün bunlar insanlarda, “sosyalizmde bir sorun var galiba”yı getirdi. Bunu getirmekle kalmadı, “burada bir sorun varsa, bunun bir geçmişi olması lazım”a götürdü. Ve sosyalistlerin en uyanık unsurları bunlar üzerinde düşünmeye başladı. Öbürleri ne kadar uydurma tarih yazarlarsa yazsınlar. Onlar şöyle yazıyorlar: Devlet bastırdı, yılgınlık baş gösterdi, sonra insanlar dönekliğin yollarını aramaya başladılar, “Sosyalizm zaaf içinde” filan diyerek neo-liberalizme hatta sivil toplumculuğa kaydılar… Tamam! Bir kısım insan sivil toplumculuğa da kaydı. Doğru. Ama onlar bile aslında bu bunalımın ürünü. Bu bunalım çeşitli sonuçlar yaratıyor. Bir kısmı diyor ki, “Bu hayalmiş, palavraymış, onun için en kısa yoldan gemiyi terk edelim.” Ama herkes öyle değil. Bir kısmı da diyor ki, “Evet burada bir sorun varmış, o zaman bu sorunun araştırılması lazım.” Onlar terk edenlerle aynı kategoride değil ki. Ama örgütlerin işine geliyor böyle göstermek:

“Bunların hepsi zaten terk etme yanlısıydı.” Halbuki, tam tersine. Üç kesim vardı: Bir, gerçekten terk edenler. İki, örgüt bürokratları ve o örgüt bürokratlarına tabi olmuş kesim. Bir üçüncüsü de, “Meseleleri ciddi bir şekilde araştırmak gerek” diyenler. Bunların illa anarşist olması şart değil, zaten anarşizm o sırada henüz yoktu Türkiye’de. Ama bu insanlar – ben biliyorum çok yakından, ben de onlardan biriyim ayrıca – bu insanlar bir yere kaçmak veya burjuvaziye iltihak etmek peşinde olan insanlar değildi. Sonradan bazıları olmuş olabilir ama esası bu insanların yani 1981’i aldığın zaman, bu insanlar “devrimci bir çözüm bulabilir miyiz?” kaygısıyla buraya yöneldiler. Şunu da göze alarak: Hem düzenin baskısı altındasın, hem o sivil toplumculuğa gidenlerin taarruzu altındasın, hem örgütlerin baskısı altındasın. Ona rağmen, buradan bir çıkış yolu aradılar. İşte bu çıkış yolu arayanların bir kısmı, anarşizme vardı. Bak, Kara’yı çıkaranlar, onlardan biri de Reha Çamuroğlu, sonra giderek adam nerelere vardı, ayrı mesele. İyi bir kafadır ama ruhu iyi değilmiş o ayrı mesele. Anarşizme varanların çoğu, tam benim kuşak da değil, benim kuşaktan aslında çok fazla yok, ’68 kuşağından (…) ama benden bir sonraki kuşak, ‘50’liler denilen – sen de oradansın galiba, senin kuşak – o kuşak esas bu işi taşıdı. Ve bunlar o zamanlar, çeşitli sol örgütlerde bulunan gençlerdi. Kaç yaşındaydın mesela ‘80’de?

Şafak: 25 yaşındaydım.

Zileli: 20’lerinde olan insanlardı. Bu genç insanlar, bu işe daldılar. Ve bir kısmı anarşizme vardı. Önce Sokak Yayınları, o birkaç tane yayın yaptı, İda Met, Kronstadt 1921 gibi. (…) Bizim, Tayfun Gönül, onlar yavaş yavaş pratik, komünal uygulamalar – komünal derken, komün halinde yaşamalar falan… Oradan, esas 1986 yılında Kara dergisiyle vücut buldu. Anarşizmin Türkiye’deki ilk dergisi Kara’dır, bir yıl çıktı, bir yıl düzenli 12 sayı çıkardılar, sonra kapandı. Ama başlangıç olarak bayağı iz bırakan bir yayındı. Ben anarşist değildim o sıralar fakat araştırıcılardandım, Marksizmin, sosyalizmin sorunlarını araştırmaya yönelenlerdendim. Bizim hareket içinde bu iş ilk başladı, Aydınlık hareketi içinde Stalin tartışmasıyla başladı. Neden? Çünkü biz, ben ve birkaç kişi aslında, “Bir sorun var, nedir bunun kökeni?” diye baktığımız zaman Stalin’le karşılaştık. Orada, “Geri dönüş filan deniyordu Kruşcev döneminde ama bak daha öncesi varmış bu işin” dediğimiz an Parti yönetimiyle karşı karşıya geldik, yani Doğu’larla. Hatta o sırada Parti’nin dışardaki – çünkü onlar içerdeydi – sorumluluğu bana aitti. Ben bir sorular metni hazırladım – uzun bir metindir o Sosyalist Birlik’te yayımlanmıştı. Taa, Fransız Devrimi!nden başlayarak bir sürü sorular soruyorum. Böyle bir şey yayımladım, onu durdurdular içerden. Çünkü tehlikeli buldular. O iş öyle patladı. Ne kadar durdurursa durdursun, o gene yayıldı. Esas Stalin meselesinden başladı. Sonra ben anarşistleri gördüm. Hatta bana gençliğimde de anarşist falan derlerdi, şakayla, “Ne anarşist adamsın!” Bizim kuşakta anarşizm şöyle de anlaşılırdı, kavgacı, dövüşçü, biraz isyankâr. Böyle tiplere, “Ne anarşist adamsın” derlerdi, “gene yaptın anarşistliği” falan gibi. Oradan da gelen bir kulak aşinalığı var… Ama ben hiçbir şey bilmiyorum, bir tek bildiğim Bakunin, Kropotkin, isim olarak biliyorum ama. Bir şey de okumuş değilim. Bir tek Mete Tunçay’ın akademik bir kitabında Bakunin’in bir makalesini okumuştum ama o da yine ‘80’den sonra. O kadar bilgim. Ama onları görünce, bir de çıkışları filan hoşuma gitti… Hatta o dönemlerde ben Saçak’ta yazıyordum, şöyle yazmıştım: “Anarşizm insanlığın geleceğe yönelik bir çığlığıdır,” yani romantizmdir ama olumlayan, olumsuzlamayan en azından ama pratikte de uygulama imkânı pek görülmeyen bir düşünce akımı olarak ele alıyordum. Öyle gitti… Esasında ’92 yılında, yurt dışına gittikten sonra…

Şafak: O zaman anarşistim demeye başladın?

Zileli: Evet. Çünkü orada ben epeyce aradım, bir çıkış olabilir mi? Biraz Troçkizan bir yöne de gittim ama Troçkist olmadım da Stalin meselesinden dolayı Troçki’ye sempati duydum. Hatta DİP var ya, Sungur Savran’ların Devrimci İşçi Partisi, ona (…) ismini öneren de benim. (…) O Kuruçeşme toplantılarından sonra yeniden başlayacaktı birleşme süreçleri, ben yani hâlâ o yönelimdeyim. Fakat sonradan – hem de o arada okuyorum tabii – sonradan baktım ki nereye gitsem insanlarda, örgütlü kesimin dışında halk kesimlerinde, yani sola da sempati duyan halk kesimlerinde bir umut yok. İtibarı kalmamış olarak algıladım ben, sosyalizmin. O dönemde başlamıştım da anarşizmi okumaya, Birinci Enternasyonal’de Marx’la Bakunin’in çatışmasını okudum. Bakunin orada, “Beni de iktidara getirseydiniz, ben de aynı şekilde despot olurdum” diyor. “Adam doğru söylemiş” dedim. Deneyimler de bunu gösteriyor. Hakikaten yönetim olduğunda, kim olursa olsun, en iyi niyetlisini de getir… Devlet oldu mu, bu nedir? Baskıcı bir mekanizma. Demek ki Bakunin baştan itibaren, “Bu devleti ortadan kaldırmak lazım” demekte haklıymış, yüz elli yıl önce. Ve kararımı verdim. Derneklere gidiyordum, mesela TİKKO’cuların derneklerine filan, İngiltere’de, onlar iyi çocuklardı. Bisiklete atlayıp gidiyordum. “Buyur Gün abi” filan… Bazıları, şimdi EMEP’ciler var ya onlar biraz daha mesafeliydi, onlarla da tartışırdım. Ama Kaypakkayacılar daha samimi, onlar köylü oluyorlar ya, “Buyur Gün abi.” Ben onlara şöyle sorardım, aralarında da tartışmalar var ben onlara zaten girmiyorum, “Ben size bir soru soracağım” diyordum. “Sor abi” diyorlardı. “İktidara geldiniz, polis kuvveti kuracak mısınız?” Şaşırıyorlardı… “Yok abi, polis kuvveti kurmayacağız.” “Ne kuracaksınız?” “Milis kuracağız.” “Yani, polisin adını milis yapacaksınız.”

Öyle gittim geldim, oralara. Ne kadar etkisi oldu bilmiyorum tabii de… Ama o kesimde anarşizme bir sempati vardır, Kaypakkaya kesimindeki arkadaşlarda.

Şafak: Sosyal tabanı gereği belki…

Zileli: Sosyal tabanı. Biraz köylücü ya onlar, o köylücülük de anarşizme, Mahno hareketi gibi biraz yol veriyor. Proletarya diktatörlüğü gibi, daha böyle işçici, Sovyetçi kesimden biraz daha yakın olabiliyorlar onlar anarşizme. TKP-ML’lilerde bürokratizm zayıftır. Durmadan onların merkez komitesi sekreterleri değişir mesela, ilginçtir. Bu çok fazla bilinmez illegal olduğu için ama ben biliyorum. Nasıl değişir? Ya öldürülerek değişir, devlet güçleriyle olan çatışmalarda ya da tabandan bir dalga gelir, eleştirir ve devirir. Mao karargâhı bombalayın demiş ya, onlar da bunu yapıyorlar. Onlarda, “önderliği korumak lazım” anlayışı yok…

Şafak: Kaypakkaya’nın kendisi de öyle.

Zileli: Kaypakkaya da öyle, gerçi o zaman fazla kurumlaşmamıştı ama sonraki dönemde daha bir kurumlaşmışlardı…

Şafak: Yani Mao’yu hayata geçiriyorlar.

Zileli: Öyle. Onların bana nasıl sempatileri varsa benim de onlara vardır. Gerçi onların içinde de çok kötü olaylar olmuş. Birbirlerini tasfiyede… O ayrı mesele. Hani iki sene önce galiba oldu 8 Mart’ta Kaldıraççılarla… “Kadınların toplantısına biz de katılacağız” demişler, Taksim’de. Kadınlar da, feminist kadınlar tabii, bırakır mı! “Katılamazsınız” falan, orada bir çekişme olmuş. Sonra feminist kadınlar eleştirdi bunları. Kaldıraç, kendini savunuyor, biraz üste çıkmaya çalışıyor. MKP’ciler, “Ya, kusura bakma abla” falan diye özür diliyorlar hemen. Fark var…

Şafak: Ne güzel aslında değil mi?

Zileli: Tabii. Ama bu da bir erdem. “Tamam. Tamam” demişler, “doğru, valla haklısınız, sizin yürüyüşünüz, bizim ne işimiz vardı orada?” demişler, kabul etmişler. Bitti yani. Bu kadar.

Şafak: Bugün nasıl anarşist akım Türkiye’de?

Zileli: Çok parçalı. Şöyle: Anarşist örgütlenme diye bakıldığı zaman, sakat. Ama bir akım olarak alırsak çok büyük etkisi var bence. Pek gözükmüyor ama… Bence sol kesimde yer alan, şu veya bu biçimde, CHP’li bile olabilir veya genelde solcu, örgütlere bağlı da olabilir, sol kesimde yer alan insanlarda anarşizme karşı bir antipati yok. Hatta tam tersine, bir ilgi var. Kürt hareketi üzerinde oldukça etkisi var, anarşizmin, bu özyönetim, özerklik yaklaşımları etkiliyor. Kürt gençliğinde bir arayış da var, çok radikalize olmuşlar. Biraz bence, dogmatik ve doktriner bir şekilde de olabilir ama bir merak var. Radikalize olan insanlarda bir arayış da başlar bir yandan, bürokratizme gitmeden öncesinde…

Şafak: Sosyalist sol da eskisi kadar karşısına almıyor bugün. Eski antipati yok.

Zileli: Yok. Antipati yok. Yaratmaya çalışanlar var. Örgütler bazen makaleler falan da yayımlıyorlar. En fazla o konuda yazı yayımlayan, Doğu Perinçek’in partisidir. Şimdi artık pek fazla yayın yapmıyorlar ama… Onlar çünkü çok uyanıktır, anladılar bu cenahtan bir şey gelebilir, tehlike olabilir diye. Bende o yazılar hâlâ var. 90’larda, hatta 2000’lerin başlarında bayağı yazılar yazdılar.

Şafak: Bizim zamanımızda, ’80 öncesi düşmanlığa varacak kadar bir karşıtlık vardı. Anarşizm, kategorik olarak sapkın bir akım olarak görülürdü, bu konuda bir tartışma yoktu.

Zileli: ’80 öncesinde, düşmanlıktan da öte, anarşizm karşıdevrimci olarak – Troçkistler de öyle – kabul edilirdi, bir kategori olarak zaten oraya konmuştu. Bu kırıldı.